Сообщений в теме: 6064

[Kirilius83]

так ,а тогда какова разница работы пар стаксель+грот и генуя+грот? 

и для топового, и для 3/4

Сообщение отредактировал Kirilius83: 02 октября 2020 - 22:55

[БАР]

так ,а тогда какова разница работы пар стаксель+грот и генуя+грот? 

и для топового, и для 3/4

Где-то на 20х страницах этой темы и еще какой-то приводил сравнения. 

Для С25 сумма лучше двух отдельных. Для топового - хуже. Но это только для конкретных рассмотренных вариантов.

Для другой геометрии вывод может оказаться другим.

А для пар стаксель+грот и генуя+грот разница в том, что в одном случае стаксель, а в другом - генуя.    

[FStager]

Нет, объяснение правильное.
Коротко говоря - циркуляционное течение вокруг стакселя ухудшает работу грота, но позволяет установить грот под большим углом к вымпельному (общему) ветру, что частично снижает отрицательный эффект.

Ну я понял, но что прямого в этом объяснении?
Реально - стаксель поворачивает поток, и грот оказывается стоящим под меньшим углом атаки.
Забавно, что мы с Вами уже это обсуждали, и Вы вот этот факт поворота потока отрицали. А теперь - соглашаетесь.

 

А ещё забавней - эта фигня происходит только на узких лодках, где шкотовый угол стакселя всегда сильно передержан (ага - шкотовй угол с пол-стакселя...) На катамаранах стаксель стоит нормально -- и, внезапно -- там не применяются генуи.

[БАР]

Реально - стаксель поворачивает поток, и грот оказывается стоящим под меньшим углом атаки.
Забавно, что мы с Вами уже это обсуждали, и Вы вот этот факт поворота потока отрицали. А теперь - соглашаетесь.

Парус поток не поворачивает. Не помню, когда это обсуждали, но повторюсь - поток поворачивает только бесконечная решетка профилей. Типа лопаток турбины.

Направление потока за гротом и стакселем практически не изменяется. Во всяком случае быстро затухает.

А вот местные скосы в пределах суммарной хорды  грота и стакселя имеют место.

Почувствуйте разницу.

     

[FStager]

А вот местные скосы в пределах суммарной хорды  грота и стакселя имеют место.

Ok, я не прав, полагая, что всё дело в передержаном хвосте стакселя. Но в чём тогда ухудшение работы грота стакселем?

Судя по синенькой картинке - всё хорошо?

[Kirilius83]

На катамаранах стаксель стоит нормально -- и, внезапно -- там не применяются генуи.

Интересно, а куда они угол девать будут и кто у них будет паруса один на другой менять, с закрутки-то? 

[FStager]

Интересно, а куда они угол девать будут и кто у них будет паруса один на другой менять, с закрутки-то? 

Угол как-раз есть куда девать. А для замены парусов с закруткой придуманы дополнительные штаги. Я видел лодку с тремя форштагами и беби-штагом. И все -- с закрутками.

А вы видели катамаран с двумя постоянными форштагами?

[БАР]

Но в чём тогда ухудшение работы грота стакселем?

Судя по синенькой картинке - всё хорошо?

На синенькой картинке все замечательно. 

Но там маленькое перекрытие и жесткие профиля. 

А бывает вот так

[FStager]

А бывает вот так

Ну вот здесь я считаю проблема как-раз в передержанном хвосте стакселя. Лодка узкая, поставить стаксель нормально невозможно. Передержанный шкотовый угол загибает поток. Нуивот.

[lop]

А может им гик стоит наветер вынести?

[lop]

...

или наверно имеется ввиду та самая щель между гротом и стакселем, и выходящий с неё ускоренный поток засасывает поток из подветра  стакселя?

Так у Джентри и показано, что поток в щели тормозится, а не ускоряется, супротив потока между стакселем и мачтой в отсутствии грота. Ускоряется он с подветренной стороны стакселя, и именно благодаря наличию грота. Сам грот при этом теряет эффективность по сравнению с его работой в отсутствии стакселя, но суммарная тяга двух парусов, работающих совместно, при правильной настройке, может быть выше, чем сумма тяг двух изолированных. 

[Игорь К.]

На синенькой картинке все замечательно. 

Но там маленькое перекрытие и жесткие профиля. 

А бывает вот так

 

 

Ну вот здесь я считаю проблема как-раз в передержанном хвосте стакселя. Лодка узкая, поставить стаксель нормально невозможно. Передержанный шкотовый угол загибает поток. Нуивот.

 

А может им гик стоит наветер вынести?

Да Вы что товарищи граждане, разве это не нормально,А?

[Kirilius83]

Угол как-раз есть куда девать. А для замены парусов с закруткой придуманы дополнительные штаги. Я видел лодку с тремя форштагами и беби-штагом. И все -- с закрутками.

А вы видели катамаран с двумя постоянными форштагами?

Так а нахрена им танцы со штагами вообще? У них есть геннакеры и прочее со свободной шкаториной: 

Когда были узкие лодки, были только спинакера, закруток тоже почти еще не было. Для увеличения парусности ставили генуи.

Когда стало много закруток - уже стало можно ставить несколько закруток сразу, но гонщикам оно не надо потому что закрученный парус сильно мешает работающему парусу, а круизерам не надо поскольку им генуи достаточно. 

Когда сделали ассиметрики и пришли к геннакеру и прочему - стали увеличивать ширину корпуса  ради остойчивости, оказалось что генуя и не нужна - если курс полный (даже полный бейд) то можно ставить что-то побольше генуи, если лавировка - то в хороший ветер генуи много и нужен стаксель, а в слабый опять же можно поставить что-то со свободной шкаториной, но вообще лавировка по слабакам редкость. 

С катамаранами тоже самое - есть один рабочий парус на закрутке которого хватает, больше и не надо в круизе. А когда хочется большего - ставишь что-то со свободной и все. Генуя просто далеко не всегда актуальна, и соотвественно далеко не всегда нужна. А зачем лишний парус под ограниченное применение?

 

 

Ну вот здесь я считаю проблема как-раз в передержанном хвосте стакселя. Лодка узкая, поставить стаксель нормально невозможно. Передержанный шкотовый угол загибает поток. Нуивот.

А точно есть ли проблема?)))

Паруса стоят, обтекаются без завихрений - что не так-то? 

[FStager]

 

Я, с Вашего позволения, вот это всё комментировать не буду.

[Toni Basilio]

Можно подробнее? Имею те же мысли по Ёшке.

 Тут оно конечно немного оффтоп, но отвечу. Лодку давно переделали, вроде сделал это Люблинский, потом он ещё и на Смарагд воткнул бизаньку. Я с ним не общался, но похоже, что полутора мачтовое вооружение его любовь

А так, поставили мощный бимс из красного дерева ровно над баллером, на него и мачту поставили. На корме был сделан большой кринолин, куда был и выведен бизань-гика-шкот. А да, ещё нарастили перо руля и фальшкиль. Потом благополучно вооружение было украдено. И новый капитан собирал его заново из того, что попалось удалось найти. Микрушечная мачта при этом больше родной, а с бизанью и драконьей генуей лодка получилась очень сильно перегруженной парусами. Но мы ходили не форсируя, чаще всего в комбинации генуя+бизань. Цель всей этой затеи (повторного вооружения, зачем это делалось первый раз - не известно) просто посмотреть, что такое полутора мачтовое вооружение. Цель была достигнута. Ну а так, получилась довольно интересная лодочка, с паутиной из стоячего такелажа

[Kirilius83]

Для минитонника Нева это какая скорость выйдет? Длина 6,5, ширина 2,5.

 

Хм, 6,5 узлов выходит - кстати верно, точно так и есть.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 27 октября 2020 - 01:54

[2191]

Чем руководствовался конструктор, выбирая такую модель фальшкиля, мы никогда не узнаем.

С таким килем (только умно сконструированным и изготовленным) один из "12-метровиков" (R12м - гоночный балл, а не длина )  в своё время выиграл "Кубок Америки". Но там была правильно "продутая" щель между "ногами", которая помогала на лавировке, и бульб-крыло, который на скорости создавал гидродинамический "прижим", препятствуя крену. То есть в рамках Правил класса конструкторы получили преимущество над конкурентом. Затем "лазейку" в Правилах закрыли, и такой киль в гонках стал не актуален. Но как дань моде, и преимущество в осадке на мелких водоёмах, эти, "а-ля тот самый тандем", кили в разных вариациях периодически стали применять на круизёрах. Естественно, никто их не "продувал", и кроме осадки они не дают ни какого преимущества по сравнению с цельными килями.

 

Как-то так...   

[Борис Котегов]

С таким килем (только умно сконструированным и изготовленным) один из "12-метровиков" (R12м - гоночный балл, а не длина )  в своё время выиграл "Кубок Америки". Но там была правильно "продутая" щель между "ногами", которая помогала на лавировке, и бульб-крыло, который на скорости создавал гидродинамический "прижим", препятствуя крену. То есть в рамках Правил класса конструкторы получили преимущество над конкурентом. Затем "лазейку" в Правилах закрыли, и такой киль в гонках стал не актуален. Но как дань моде, и преимущество в осадке на мелких водоёмах, эти, "а-ля тот самый тандем", кили в разных вариациях периодически стали применять на круизёрах. Естественно, никто их не "продувал", и кроме осадки они не дают ни какого преимущества по сравнению с цельными килями.

 

Как-то так...   

Очень грамотно! Еще давно подразумевалась работа киля Коллинза, как стаксель с гротом!

[Yarinen]

С таким килем (только умно сконструированным и изготовленным) один из "12-метровиков" (R12м - гоночный балл, а не длина )  в своё время выиграл "Кубок Америки".

Не вспомните, что за лодка? Я помню только Австралию, но там была просто шайба внизу киля. Наподобии винглетов у самолетов.

[2191]

Не вспомните, что за лодка? Я помню только Австралию, но там была просто шайба внизу киля. Наподобии винглетов у самолетов.

На память не вспомню. Надо Журнал глянуть. Там была статья, и картинка киля и лодки.

 

Мы даже сами этим килем "страдали" (выше писАл), но без "продувки" простое копирование картинки из Журнала не прокатило.    

[Борис Котегов]

На память не вспомню. Надо Журнал глянуть. Там была статья, и картинка киля и лодки.

 

Мы даже сами этим килем "страдали" (выше писАл), но без "продувки" простое копирование картинки из Журнала не прокатило.    

Такие же мысли бродили, вовремя понял что без продувки результата не добьюсь!

[Vada]

Очень грамотно! Еще давно подразумевалась работа киля Коллинза, как стаксель с гротом!

С детства был (год назад он умер) знаком с Андерсеном Геннадием Викторовичем. Он в ЦНИИ Крылова в бассейне работал. "Обдували" они такие кили. Он говорил что работает он только в одном узком диапазоне. Во всех остальных случаях вещь бесполезная т.к. обладает большими индуктивными сопротивлениями. В каком режиме этот киль работал я не помню. Давно это было, да мне и не интересно было.

[lop]

С таким килем (только умно сконструированным и изготовленным) один из "12-метровиков" (R12м - гоночный балл, а не длина )  в своё время выиграл "Кубок Америки".

...

Как-то так...   

Старый миф. Не было у яхт в АС киля Коллинза, да и эффективность его, в сравнении с одиночным, очень сомнительна даже при "правильном расчёте". Боковую силу, при ограниченном размахе, такая схема в принципе позволяет повысить, но только ценой серьёзного ухудшения ГД качества. Может иметь смысл только для очень тихоходных яхт при слабом ветре.

[Toni Basilio]

Как понимаю, за киль Коллинза на яхте для Кубка Америки принимают киль от яхты Австралия 2. Да киль крылатый, но ничего общего с тандемом он не имеет, просто раскрашен так