Сообщений в теме: 312

[Akim]

Раз уж есть тема про маленькие СВП , так надо обсудить и средние. Так как с бюджетным вариантом по маленьким СВП все понятно, а вот про средние катера на ВП много вопросов, как по энерговооруженности, по автономности, мин и макс. комплектации, промышленные аналоги и самострой. Вобщем давайте обсудим. Из самостроев я так понимаю у Эдуарада "Шелест" и у нас на подходе. Из промышленных образцов, надеюсь производители откликнутся и поделятся опытом. Думаю будет полезным выработать необходимые и привлекательные конструктивные, технические и качественные показатели средних СВП для потребителя, полезно как для самостройщиков так и крупных производителей.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Akim: 18 ноября 2009 - 18:01

[juri_fursov]

а че там спереди ,на фото не видно?

[piti]

Мысли есть, пока тема в начале своего развития, хотелось бу определиться с чего начинать.
Я думаю, что надо начинать с силовой и винтовой группы - одним словом силовая установка.
Соответственно под вес силовой установки проектировать подходящий корпус, закладывая полную массу аппарата.


Интересные двигатели предлагают,
может стоит как альтернативу вместо РМЗ-500 рассмотреть???

http://www.dvsubaru.inc.ru/

[Edi]

Раз уж есть тема про маленькие СВП , так надо обсудить и средние. Так как с бюджетным вариантом по маленьким СВП все понятно, а вот про средние катера на ВП много вопросов, как по энерговооруженности, по автономности, мин и макс. комплектации, промышленные аналоги и самострой. Вобщем давайте обсудим. Из самостроев я так понимаю у Эдуарада "Шелест" и у нас на подходе. Из промышленных образцов, надеюсь производители откликнутся и поделятся опытом. Думаю будет полезным выработать необходимые и привлекательные конструктивные, технические и качественные показатели средних СВП для потребителя, полезно как для самостройщиков так и крупных производителей.

Ну раз уж ты меня упомянул, то влеплюка я сюда фотку своего Шелеста

[Akim]

а че там спереди ,на фото не видно?

Ну там различные устройства. Если конешно есть интерес то давайте обсудим или придем к параметрам конструкции скажем "НАРОДНОГО" КВП. Например сразу скажу что чем меньше сопротивления в подушку тем гораздо меньше мощности необходимо на подъем, а вот как этого добиться и каким путем , давайте обсуждать. Можно обсудить различные схемы как двухмоторные так и на подобии (см. фото) И кстатити помнится мне РоманК вроде говорил , что не плохо знает конструкцию этого катера и даже связывался с изготовителем. Было бы очень хорошо если бы он к нам присоединился.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Akim: 18 ноября 2009 - 18:37

[Akim]

Ну раз уж ты меня упомянул, то влеплюка я сюда фотку своего Шелеста

А вообще было бы сдорово если бы в этой теме к каждому пояснению прикреплялось бы по фотке или эскизику от руки. Вот было бы сдорово.

[Edi]

...


Интересные двигатели предлагают,
может стоит как альтернативу вместо РМЗ-500 рассмотреть???

http://www.dvsubaru.inc.ru/

Конечно для средних СВП интересные... четерех-тактные для этого класса самое то , к томуже РМЗ по мощности для наших с Акимим СВП явно маловаты.

[Akim]

Мысли есть, пока тема в начале своего развития, хотелось бу определиться с чего начинать.
Я думаю, что надо начинать с силовой и винтовой группы - одним словом силовая установка.
Соответственно под вес силовой установки проектировать подходящий корпус, закладывая полную массу аппарата.


Интересные двигатели предлагают,
может стоит как альтернативу вместо РМЗ-500 рассмотреть???

http://www.dvsubaru.inc.ru/

Конешно стоит обсудить и субаровские двигатели, но могу сказать , что и сузуки и даже некоторые дизели от импортных авто. А вот обсуждать конструкцию силовой установки , а потом конструкцию корпуса , думаю не совсем правильно. Так как компановка может быть двух двигательная , причем оба двигла на тягу , а на ВП центробежные насосы. Вобщем вариантов много. Поэтому считаю изначально необходимо в теме принять схемы катеров по силовой компановке и под них уже обсуждать конструкцию. Скажу сразу что схема с поддувом от центробежных насосов или не менее интересная и перспективная.

[Akim]

Конечно для средних СВП интересные... четерех-тактные для этого класса самое то , к томуже РМЗ по мощности для наших с Акимим СВП явно маловаты.

Ну Эдик я могу уже сказать из опыта собраных шишек можно начинать от 65 сил и до 170 . Далее уже думаю для средних катеров на ВП не имеет смысла увеличивать мощность. Кстати один из вопросов к обсуждению, какова необходимая мин и макс мощность для средних КВП.

Сообщение отредактировал Akim: 18 ноября 2009 - 18:34

[juri_fursov]

Если не изменяет память ,прочиано здесь ,на подьем 20 лошадей на тонну ,а на движение че останеться

[Akim]

Если не изменяет память ,прочиано здесь ,на подьем 20 лошадей на тонну ,а на движение че останеться

Это каким образом просчитано и для какой конструкции корпуса ( нижней части), под какой вентилятор или насос, при какой площади подушки . Пожалуйста дайте ссылочку, почитаем и обсудим, но все же думаю здесь есть какие-то заблуждения.

Сообщение отредактировал Akim: 18 ноября 2009 - 19:05

[juri_fursov]

Аким ,я не помню точно где ,но точно здесь ,когда перечитъвать буду про Торнадо ,помещу обезательно .Конечно ето все относительно но в моей именно так и получилось

[Edi]

Ну Эдик я могу уже сказать из опыта собраных шишек можно начинать от 65 сил и до 170 . Далее уже думаю для средних катеров на ВП не имеет смысла увеличивать мощность. Кстати один из вопросов к обсуждению, какова необходимая мин и макс мощность для средних КВП.

Нижний придел как раз приходится на ВАЗ 2108

[Edi]

Это каким образом просчитано и для какой конструкции корпуса ( нижней части), под какой вентилятор или насос, при какой площади подушки . Пожалуйста дайте ссылочку, почитаем и обсудим, но все же думаю здесь есть какие-то заблуждения.

эти цыфры про 20 л/с на тонну примерные , не точные.
Под каждую кострукцию своё.
Хотя у меня вроде как близко к этому показателю.

Сообщение отредактировал Edi: 18 ноября 2009 - 19:41

[Akim]

эти цыфры про 20 л/с на тонну примерные , не точные.
Под каждую кострукцию своё.
Хотя у меня вроде как близко к этому показателю.

Эдик я так понимаю у тебя это расчетным путем получилось или ты чем замерял. И потом Эдик ты же понимаешь , что измерить и разделить мощность даже в процентном соотношении потребляемую на создание воздушной подушки с площадью S на высоту H с массой M (катер + пассажиры + полезный груз), остальное на движение с лобовым сопротивлением скоростью, каким образом. Объясниет пожалуйста. Или лучше давайте я выложу из книги демешко или Ежи Беня подборку по этому вопросу

Сообщение отредактировал Akim: 18 ноября 2009 - 22:47

[Akim]

эти цыфры про 20 л/с на тонну примерные , не точные.
Под каждую кострукцию своё.
Хотя у меня вроде как близко к этому показателю.

Вот что об этом написано в книге

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Akim: 18 ноября 2009 - 23:08

[piti]

Двигатель Ваз 2108 по параметрам доступности и ремонта конкурентов не имеет, но.... 1. Непонятен ресурс на больших оборотах 2. Вес двигателя в сборе слишком большой, для такой массы Субару выдает в два раа больше мощности. 3. Учитывая доступность японских моторов, которые кстати более надёжней и долговечней, предпочтение лучше отдать им. 4. Низкая стоимость движка 2108, это замануха. Говорю об этом сравнивая доработку в настоящее время РМЗ-500. 5. При мощности япошек более 100л.с., есть смысл поставить 2 вентилятора, а не лепить 2 двигателя на один. Вывод: Использовать в разработке японские б/у доработанные и диагностированные двигатели. Смысла ставить на 3-5 местную СВП наш двигатель нету, так как не получим требуемой скорости и соответственно маневренности.

[Akim]

Двигатель Ваз 2108 по параметрам доступности и ремонта конкурентов не имеет, но....
1. Непонятен ресурс на больших оборотах
2. Вес двигателя в сборе слишком большой, для такой массы Субару выдает в два раа больше мощности.
3. Учитывая доступность японских моторов, которые кстати более надёжней и долговечней, предпочтение лучше отдать им.
4. Низкая стоимость движка 2108, это замануха. Говорю об этом сравнивая доработку в настоящее время РМЗ-500.
5. При мощности япошек более 100л.с., есть смысл поставить 2 вентилятора, а не лепить 2 двигателя на один.

Вывод: Использовать в разработке японские б/у доработанные и диагностированные двигатели.
Смысла ставить на 3-5 местную СВП наш двигатель нету, так как не получим требуемой скорости и соответственно маневренности.

1 . Ну что значит большие обороты? то бишь выше 5000 или нет?, скажу сразу что при нормальном масле и его охлаждении мотор 2108 проработает очень долго и ресурс его будет как у обычного который стоит на автомобиле. Замечу номинальные обороты этого двигателя 5600.
2 Будем давайте сравнивать тогда по параметрам ближайшим ( мощность и т.п.). Возьмем субару ЕА-71 , 1600 см.куб, массой 92 кг, мощностью 80 л.с., стоимость 84000 р Б/У. И возьмем ВАЗ 2108, 1499,8 куб. см, масса (если не ошибаюсь) 102 кг, 70 сил , цена 34700 р НОВЫЙ.
3. Доступность японских моторов это замануха, обычно все контрактные движки т.е. Б/У из японии стоят не меньше 100 000 р , а пробег обеспечивают после установки на автомобиль от силы 50 тыс км. ( это очень малый ресурс)
4. РМЗ-500 это вообще другой двигатель . Сравнивать нельзя 2-х тактный и 4-х тактный.
5 Не каждая япошка при кубатуре до 1,6 кубиков , выдаст более 100 сил. Про два вентилятора не совсем понятно что за схему Вы имеете ввиду, как у Эдуарда на Шелесте или все же одним приводом ременным на ходовой и нагнетательный?


И еще раз повторюсь РОТАКС 582УЛ, двухтактный , 65 сил, спокойно поднимает 5 человек на подушку высотой 50 см. ( мощности хватает)

Сообщение отредактировал Akim: 18 ноября 2009 - 23:53

[Edi]

Вот что об этом написано в книге

когда говорят про 20 л.с./ 1тонну веса ... это имеется ввиду на подьем от земли без учета затрат на передвижение судна. Про нагнетание в подушку. Конечно от размеров судна это зависит.

[Edi]

Двигатель Ваз 2108 по параметрам доступности и ремонта конкурентов не имеет, но....
1. Непонятен ресурс на больших оборотах
2. Вес двигателя в сборе слишком большой, для такой массы Субару выдает в два раа больше мощности.
3. Учитывая доступность японских моторов, которые кстати более надёжней и долговечней, предпочтение лучше отдать им.
4. Низкая стоимость движка 2108, это замануха. Говорю об этом сравнивая доработку в настоящее время РМЗ-500.
5. При мощности япошек более 100л.с., есть смысл поставить 2 вентилятора, а не лепить 2 двигателя на один.

Вывод: Использовать в разработке японские б/у доработанные и диагностированные двигатели.
Смысла ставить на 3-5 местную СВП наш двигатель нету, так как не получим требуемой скорости и соответственно маневренности.

ВАЗ -2108 и прочее семейство ВАЗовских движков могут довольно долго работать на режимах 4200- 4600 оборотов при полной нагрузке и полностью открытой дросельной заслонке. 5600 и не стоит крутить ... ресурс дольше будет и реву в разы меньше. Посмотрите на график на 4200 об это 60 честных четырехтактных коней ... . Вполне солидно.... лишний вес конечно есть.... но при сильном желании с весом движка тоже можно боротся... не намного но можно.
Надежность конечно поменьше чем у иномарок , зато сновья и ремонтопригодность самая лучшая из вообще всего асортимента двигателей.
Но кто вам скажет сколько проработает БУ субарик , может из него уже весь дух какойнибудь стритрейсер выжег?
Ну и последнее цена двигателя ВАЗ 21083 - 33200 р... у нас в городе в магазине к примеру ....
Хочется больше мощности - ВАЗ 2112 Инжекторный 90 л.с а это гдето 75 л.с при 4200 оборотах... за глаза... Надежность по многим параметрам выше чем 21083. Вес на 15 кг больше.

А что с РМЗ 500 зачем его дорабатывать ? Еще даже не пробовали а уже доработки?

[podduev]

Добрый день. Ну и моих пять копеек в тему . По движкам-в малой авиации широко применяется SUZUКI G13B-BB. 72-92 кобылы при 6000 об/мин. с 1300 кубиков,сухая масса 58 кг, G-10 62 кобылы при 6000 оборотах .Плюс наличие переходных плит и редукторов г-н.Чернова-думается неплохой вариант для самостроя с учотом цены контрактного мотора ~ 25т.р. Ну а на счет малого ресурса контрактных движков-без обиды-обычно так говорят те кто долек от этих движков.У нас в большинстве случаев ремонт угробленного мотора на японке заключается в замене на контрактный мотор и отхаживают они гораздно более 50 тысяч км. Ну и цена ~30 тыс.руб с косой и компом привлекательна. Сам хожу на таком моторчике второй год-катерок гружу как муравья , 600-700 кг., набеганно 32 моточаса не много но и не мало для самоделки.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал podduev: 19 ноября 2009 - 07:16

[juri_fursov]

В России ив Болгарии конечно ,совсем разнъе условия ,и если целую Самару тъщах так на 50 можно взять за за 500 евров ,еще за 100 сделать капиталку движку ,но всетаки меня смущают килограммъ.Вопрос с битъм мотоцъклом тоже ,наверное не вариант ,обслуживание навороченного двигателя в год сьедает не меньше 200евров /свечи ,фильтръ ,масло/да и скорее такой движок делан для лета.Дизельки есть неплохие в разборках ,но лично у меня не бъло такой машинъ никогда ,коментировать не могу .С четърех тактниками тоже пробовал и америкосами и китайцами ,тяжеловатъ и с лошадьми ВСЕГДА обман.наверно останусь всеже на 2-тактнике 1 или два будет видно ,шум постараюсь перебороть ,спрятав въхлоп под дно или вообще в ГО ,не такой уж он и горячий. Кстати все еще есть в продаже нулевъе залежавшие Бриги 18 лошадок с ел.стартером 4-тактники-боксеръ 300евров/ мой тяговъй/

[Akim]

В России ив Болгарии конечно ,совсем разнъе условия ,и если целую Самару тъщах так на 50 можно взять за за 500 евров ,еще за 100 сделать капиталку движку ,но всетаки меня смущают килограммъ.Вопрос с битъм мотоцъклом тоже ,наверное не вариант ,обслуживание навороченного двигателя в год сьедает не меньше 200евров /свечи ,фильтръ ,масло/да и скорее такой движок делан для лета.Дизельки есть неплохие в разборках ,но лично у меня не бъло такой машинъ никогда ,коментировать не могу .С четърех тактниками тоже пробовал и америкосами и китайцами ,тяжеловатъ и с лошадьми ВСЕГДА обман.наверно останусь всеже на 2-тактнике 1 или два будет видно ,шум постараюсь перебороть ,спрятав въхлоп под дно или вообще в ГО ,не такой уж он и горячий.
Кстати все еще есть в продаже нулевъе залежавшие Бриги 18 лошадок с ел.стартером 4-тактники-боксеръ 300евров/ мой тяговъй/

Уважаемый коллега! Мы здесь уже говорим о катерах на ВП с массой выше 300 кг, которые сами на прицеп залетают и слазиют.

[Akim]

Добрый день.
Ну и моих пять копеек в тему . По движкам-в малой авиации широко применяется SUZUКI G13B-BB. 72-92 кобылы при 6000 об/мин. с 1300 кубиков,сухая масса 58 кг, G-10 62 кобылы при 6000 оборотах .Плюс наличие переходных плит и редукторов г-н.Чернова-думается неплохой вариант для самостроя с учотом цены контрактного мотора ~ 25т.р. Ну а на счет малого ресурса контрактных движков-без обиды-обычно так говорят те кто долек от этих движков.У нас в большинстве случаев ремонт угробленного мотора на японке заключается в замене на контрактный мотор и отхаживают они гораздно более 50 тысяч км. Ну и цена ~30 тыс.руб с косой и компом привлекательна.
Сам хожу на таком моторчике второй год-катерок гружу как муравья , 600-700 кг., набеганно 32 моточаса не много но и не мало для самоделки.

По вопросу ресурса у контрактных движков все же скажу что бывают и те которые 80 000 км пробегают, но это редкость. А вот цена конешно привлекательна и если есть условия и возможности самому или в коллективе перебрать движок с заменой колец, вкладышей, подшипников, сальников, то бесспорно что это будет лучше и по цене где то уложиться в 35-40 тыс. рублей

[juri_fursov]

А что значит контрактнъй?