Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Гребной винт в трубе


Сообщений в теме: 99

#26 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 10 февраля 2010 - 18:47

нормально должно в трубе работатъ...подрульки скока % мощи от ГД имеют, а как пароходы крутят(большие и железные
  • 0

#27 леньтяйщик

леньтяйщик

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 11 сообщений
  • Из:север
  • Судно: БТТ, 1606, крым
  • Название: тигрис

Отправлено 10 февраля 2010 - 19:21

Проще конечно, но винт получается в тени кормы и оказывается на голодном пайке, тяга падает.

не совсем, там обводы не глиссирующие. скорее водоизмещающие. днище килеватое и киль поднимается к транцу. лыжа от нижней точки киля уходит за винт. Винт находится ниже траца над лыжей.
  • 0

#28 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 10 февраля 2010 - 20:08

Единственный плюс в приведенных примерах - уменьшение осадки. Защита - весьма сомнительна. Потери от влияния корпуса значительно выше. Кроме того, винт будет работать в весьма невыгодных условиях. И нет ничего, что хоть как то облегчила ему жизнь. Изготовление самого корпуса, так же значительно усложняется. Минусов,мне кажется больше.
  • 0

#29 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 10 февраля 2010 - 21:04

Подобный тоннель на "Костромиче" работает лет 50 . Уменьшение осадки - большой + , защита не нужна - снизу лыжа , кольцо или труба вокруг винта - ловушка для деревяшек с вытекающими глупыми проблемами , сопротивление корпуса компенсируется увеличением д-ра винта . Вот вкратце.. неплохо может получиться , на водоизм-м судне .
  • 0

#30 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 10 февраля 2010 - 21:13

Не, серьезно! Катерщики-моторщики-корабелы! Объясните разницу между картинками при всех равных прочих(двигло, диаметр и шаг винта)

Прикрепленные изображения

  • Unbenannt.JPG

  • 0

#31 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 10 февраля 2010 - 21:29

Не, серьезно! Катерщики-моторщики-корабелы! Объясните разницу между картинками при всех равных прочих(двигло, диаметр и шаг винта)

Картинки не корректны .
  • 0

#32 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 10 февраля 2010 - 21:32

Ну, думаю первая просто не корректно нарисована. Иначе в водоизмещающем режиме винт будет работать в том, что создаст транец. А создаст он красивую картинку из могучих вихрей.
Вторая, по мимо простого убийства места в корпусе, имеет приличное сопротивление в трубе до винта, и еще приличнее- после.
А на третей еще и перед винтом все закручено.
И все это - потери.

P.S.
Тоннели применялись, и думаю будут применяться. Но, с осознанным пожертвованием мощности и усложнением изготовления. Как защита они мало эффективны. Как написали выше - требуют дополнительных средств в виде решеток, лыж, колец и т.д.
  • 0

#33 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 10 февраля 2010 - 21:43

Картинки не корректны .

"картинки" не корректными быть не могут...
я так вижу :P
  • 0

#34 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 10 февраля 2010 - 21:55

Ну, думаю первая просто не корректно нарисована. Иначе в водоизмещающем режиме винт будет работать в том, что создаст транец. А создаст он красивую картинку из могучих вихрей.
Вторая, по мимо простого убийства места в корпусе, имеет приличное сопротивление в трубе до винта, и еще приличнее- после.
А на третей еще и перед винтом все закручено.
И все это - потери.

P.S.
Тоннели применялись, и думаю будут применяться. Но, с осознанным пожертвованием мощности и усложнением изготовления. Как защита они мало эффективны. Как написали выше - требуют дополнительных средств в виде решеток, лыж, колец и т.д.

В свое время сциталосъ что потолок скорости у винтовых самолетов са. 700 км в час... упрощенно конечно, но впиндюрив "винт" в трубу(турбина) стали летать намного быстрее ...разные среды, скажите Вы,....
короче, водометы реальны на скоростных глиссирующих лодках? почему на водоизмещающих табу?
  • 0

#35 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 502 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 10 февраля 2010 - 22:03

"картинки" не корректными быть не могут...
я так вижу :P

Могут , видимо . Ибо противоречат здравому смыслу из-за неточности изображения (а следов-но , м.б. и мышления) .Уточните , пжлста , вашу позицию .
  • 0

#36 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 10 февраля 2010 - 22:24

Могут , видимо . Ибо противоречат здравому смыслу из-за неточности изображения (а следов-но , м.б. и мышления) .Уточните , пжлста , вашу позицию .

2,71бёнтыть!
это картинки, а не чертежи!
...и здравомыслящий человек поемет что на них изображено без объяснений...
ща я в пэйнте вырисовывать буду...в 3D :D
  • 0

#37 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 10 февраля 2010 - 22:32

В свое время сциталосъ что потолок скорости у винтовых самолетов са. 700 км в час... упрощенно конечно, но впиндюрив "винт" в трубу(турбина) стали летать намного быстрее ...разные среды, скажите Вы,....
короче, водометы реальны на скоростных глиссирующих лодках? почему на водоизмещающих табу?

А ничего, что турбина работает не так как обычный винт? В принципе не так.
И, ни кто не говорил, что "табу". Просто их эффективность растет с ростом скорости. Хотите иметь малоэффективный аппарат - ставьте. Кто ж запрещает?
Их, к стати, и ставили. На катера для сплава, на катера для мелководья. Вынуждены были мириться с их недостатками в угоду высокой защищенности импеллера. А воздушные винты не проходили по условиям эксплуатации. Вот и мирились.
  • 0

#38 RАV

RАV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 868 сообщений
  • Из:город на Волге
  • Судно: КС-100А
  • Название: пока на стапеле

Отправлено 10 февраля 2010 - 23:27

Подобный тоннель на "Костромиче" работает лет 50 . Уменьшение осадки - большой + , защита не нужна - снизу лыжа , кольцо или труба вокруг винта - ловушка для деревяшек с вытекающими глупыми проблемами , сопротивление корпуса компенсируется увеличением д-ра винта . Вот вкратце.. неплохо может получиться , на водоизм-м судне .


Почему только на водоизмещающем? А как же речные бронекатера))) При слабой энергвооруженности,всего 32,5 кг/л.с. развивали 37 км/ч с винтом,расположенном в туннеле,имея осадку 0.6 м.

Прикрепленные изображения

  • bka_1125_3.gif

  • 0

#39 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 10 февраля 2010 - 23:38

Почему только на водоизмещающем? А как же речные бронекатера)))

Простите великодушно! Бронекатера никогда небыли глиссирующими! Даже из торпедных в таком режиме ходили только туполевские реданные Г5.
Тоннели на бронекатерах делали как раз ради уменьшения осадки. Они и плоскодонными были по той же причине.
Этой же цели служили колеса на амазонских параходах. И тоже были плоскодонными. Ну, не записывать же их в глиссирующие по этому признаку!
:D

И вообще, если уж о глиссирующих. Для них эффективность движителя, вопрос жизненно важный. Они и так вынуждены тащить запас мощности для преодоления горба переходного режима. И увеличивать этот необходимый запас ради удовольствия крутить плохо работающую железяку, ну просто не разумно. И по этому их движители стараются поместить в наиболее благоприятные условия. Сделать их самих, как можно более эффективными. И уж ни как не тратить силы на бесполезное облизывание стенок трубы и закручивание воды в ней, типа микшера. Это роскошь не позволительная.
  • 0

#40 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 11 февраля 2010 - 00:52

А ничего, что турбина работает не так как обычный винт? В принципе не так.
И, ни кто не говорил, что "табу". Просто их эффективность растет с ростом скорости. Хотите иметь малоэффективный аппарат - ставьте. Кто ж запрещает?
Их, к стати, и ставили. На катера для сплава, на катера для мелководья. Вынуждены были мириться с их недостатками в угоду высокой защищенности импеллера. А воздушные винты не проходили по условиям эксплуатации. Вот и мирились.

т.е. если в ванну погрузить винт приводимый во вращение электромотором мощностью в 1кВ, который в свою очередь прикреплен к динамометру, а в другую такую же ванну...ну Вы поняли...винт тока в трубе, то стрелки динамометров покажут разные величины...я правильно понял???
тогда вопросов больше нет...и трубу исполъзуем по другому назначению
  • 0

#41 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 11 февраля 2010 - 01:16

т.е. если в ванну погрузить винт приводимый во вращение электромотором мощностью в 1кВ, который в свою очередь прикреплен к динамометру, а в другую такую же ванну...ну Вы поняли...винт тока в трубе, то стрелки динамометров покажут разные величины...я правильно понял???
тогда вопросов больше нет...и трубу исполъзуем по другому назначению

Ну, попробуйте. Хотя, это не чистый эксперемент. Это "испытание на швартовых". Но, потери, все равно дадут разницу.

А с турбиной... тут все дело в том, что вообще не корректно их сравнивать с винтом. Винт это движитель. А турбина - двигатель. Первый энергию потребляет, преобразуя в движение. Вторая ее создает, преобразуя из топлива. Если уж сравнивать, то турбовинтовые и винтовые. Турбовинтовые могучи, экономичны, но... тихоходны, по сравнению с реактивными.
  • 0

#42 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 11 февраля 2010 - 02:09

Ну, попробуйте. Хотя, это не чистый эксперемент. Это "испытание на швартовых". Но, потери, все равно дадут разницу.

какие потери? в цифре можно? сколько %% потерь?
"швартовые испытания" имеют место быть...мы испытываем... ДВИЖЕТЕЛь т.е. его "тягу" или "упор"(м.б. не корректно выражаюсь, но суть должна быть ясна)
позднее мы к этому движетелю будем подбирать корпус, для "динамических" испытаний.
ПыСы если вы захотите узнатъ длину дуги меридиана между 45-й и 50-й параллелью, я Вас не пошлю мерятъ его агрономным метром или рулеткой, я дам ответ или, если Вам будет интересно напишу формУлу ;)
  • 0

#43 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 11 февраля 2010 - 02:44

какие потери? в цифре можно? сколько %% потерь?
"швартовые испытания" имеют место быть...мы испытываем... ДВИЖЕТЕЛь т.е. его "тягу" или "упор"(м.б. не корректно выражаюсь, но суть должна быть ясна)
позднее мы к этому движетелю будем подбирать корпус, для "динамических" испытаний.
ПыСы если вы захотите узнатъ длину дуги меридиана между 45-й и 50-й параллелью, я Вас не пошлю мерятъ его агрономным метром или рулеткой, я дам ответ или, если Вам будет интересно напишу формУлу ;)

Зря обижаетесь.
Работа винта рассчитывается на весьма узкий диапазон скоростей. при которых угол атаки его лопастей оптимален к набегающему потоку. Вот тогда он отдает все что может. На швартовых скорость потока = 0. И понятно, что лопасти работают очень далеко от нормы.
А потери зависят от многих факторов и условий.
Из чистой практики скоростных моделей: выбирается винт. Учитываются его условия работы, угол установки, стойкость к кавитации. Но,все это приблизительно и по опыту и интуиции. Расчеты дают сильно приближенные результаты. Потом берутся несколько близких по параметрам винтов и начинается шамантво. Подпиливается, подгибается, подшлифовывается. И все это с прогоном лодки после каждого действа. При фиксированных, максимально, режимах двигателя. И после всего этого веселья, можно хоть с какой то уверенностью сказать, что винт оптимален для этих условий плавания. И... только для этих. Другая волна - меняй винт.
А Вы хотите точные цифры!

Но, если в серьез хотите почитать: http://katera.ru/for...showtopic=23030
И, покопавшись там можно найти инфу по винтам по разным изданиям.
  • 0

#44 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 11 февраля 2010 - 02:56

Но,все это приблизительно и по опыту и интуиции. Расчеты дают сильно приближенные результаты. Потом берутся несколько близких по параметрам винтов и начинается шамантво. Подпиливается, подгибается, подшлифовывается. И все это с прогоном лодки после каждого действа. При фиксированных, максимально, режимах двигателя. И после всего этого веселья, можно хоть с какой то уверенностью сказать, что винт оптимален для этих условий плавания. И... только для этих. Другая волна - меняй винт.
А Вы хотите точные цифры!

Ясно! На "Блом унд Фоссе" видимо тоже винты у "Эклипсе" гнут и подпиливают после ходовых...то-то я думаю что то она в доке зависла :wacko:

Сообщение отредактировал Resident: 11 февраля 2010 - 02:57

  • 0

#45 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 11 февраля 2010 - 03:11

Ясно! На "Блом унд Фоссе" видимо тоже винты у "Эклипсе" гнут и подпиливают после ходовых...то-то я думаю что то она в доке зависла :wacko:

А Вы думаете там что то по другому?
Митрохин Б.В. и др... " Теория корабля"
7.5. Экспиреиментальные исследования работы гребных винтов.
В настоящее время гидродинамические характеристики гребных винтов могут быть определены расчетным путем. Однако теоретические методы опираются на экспериментальные данные, а, кроме того, в ряде случаев не обеспечивают необходимой точности. Поэтому экспериментальные исследования работы гребных винтов по прежнему остаются актуальными.

Далее идет изложение законов динамического подобия и описание методов исследования масштабных моделей винтов в опытовых бассейнах, кавитационных трубах, в свободной воде.

И тоже шаманство. :D

А тут все так просто: впихнем в трубу и будет счастье!
:D :D :D
  • 0

#46 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 11 февраля 2010 - 03:21

А Вы думаете там что то по другому?
Митрохин Б.В. и др... " Теория корабля"
7.5. Экспиреиментальные исследования работы гребных винтов.
В настоящее время гидродинамические характеристики гребных винтов могут быть определены расчетным путем. Однако теоретические методы опираются на экспериментальные данные, а, кроме того, в ряде случаев не обеспечивают необходимой точности. Поэтому экспериментальные исследования работы гребных винтов по прежнему остаются актуальными.

Далее идет изложение законов динамического подобия и описание методов исследования масштабных моделей винтов в опытовых бассейнах, кавитационных трубах, в свободной воде.

И тоже шаманство. :D

А тут все так просто: впихнем в трубу и будет счастье!
:D :D :D

я не спрашивал о расчете винта, я спрашивал о разнице "без трубы" и в "трубе" ...какого нибудъ отдельно взятого винта
  • 0

#47 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 11 февраля 2010 - 03:30

я не спрашивал о расчете винта, я спрашивал о разнице "без трубы" и в "трубе" ...какого нибудъ отдельно взятого винта

Так я и отвечаю: достоверные данные можно получить только прокаткой этого винта в трубе и без. И совсем точно - при расчетной скорости.
А умозрительно: каждая работа требует энергии. Вы заставляете винт выполнять дополнительную работу, поставив его в невыгодные условия.Значит он тратит силы на лишнюю работу, которая не есть движение. Трение, вихри, работа в возмущенном потоке... Ну, очевидно, что ему хуже, чем в свободной воде. На сколько... куча вариантов. Самая любимая фраза в приведенной книге: " При условии... " Какая труба? Постоянно ли сечение? На сколько шероховата поверхность? Какова ее длина? Есть ли изгибы, и какие они, если есть? Как расположены лопасти и какова их форма. Как минимум, для примера.

В общем, пусть я буду вредным, но не скажу я цифр.
:D
  • 0

#48 Resident

Resident

    судовладелец ;)

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Hamburg
  • Судно: LM 30
  • Название: MS "Grete"

Отправлено 11 февраля 2010 - 03:39

Так я и отвечаю: достоверные данные можно получить только прокаткой этого винта в трубе и без. И совсем точно - при расчетной скорости.
А умозрительно: каждая работа требует энергии. Вы заставляете винт выполнять дополнительную работу, поставив его в невыгодные условия.Значит он тратит силы на лишнюю работу, которая не есть движение. Трение, вихри, работа в возмущенном потоке... Ну, очевидно, что ему хуже, чем в свободной воде. На сколько... куча вариантов. Самая любимая фраза в приведенной книге: " При условии... " Какая труба? Постоянно ли сечение? На сколько шероховата поверхность? Какова ее длина? Есть ли изгибы, и какие они, если есть? Как расположены лопасти и какова их форма. Как минимум, для примера.

Ок! Уговорил!
Придется брать агрономовский метр...т.е. идти в "Конрад" покупать моторчик с винтом и корпус, потом идти в "Баумаркт" купитъ разных трубок....
блин! жена с дочкой не поймут, скажут совсем 2,71ба...ся...в ванной в кораблики играет :lol:
  • 0

#49 liw

liw

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 1 097 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: меняю...

Отправлено 11 февраля 2010 - 04:06

Странно "Ридна Германщина" влияет на людей, то на Вихрь "турбину" из вентилятора ставят и удивляются почему не едет, как турбо-дизель, то винт в трубу пытаются засунуть и обижаются на комментарии конструкторов с хорошей подготовкой по гидродинамике... А до весны еще так далеко... Флуд, конечно, но взгрустнулось... А, ведь, в ЛВИМУ хорошо гидродинамику когда-то давали... или я неправльно понял название ВУЗа?

Сообщение отредактировал liw: 11 февраля 2010 - 04:12

  • 0

#50 OldV

OldV

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 165 сообщений
  • Из:Бурятия

Отправлено 11 февраля 2010 - 06:20

Да грустно конечно, и неужели нет ни какого выхода в нашей ситуации? А если у нас винт находится на срезе этой "злополучной" трубы, сопротивления исходящему ведь не будет? а входящий поток будем считать не возмущенным. В этом случае каков эфект будет? Вопрос ко всем кто знает. Да и трубы то у нас кусочек небольшой, можно считать что у нас винт в кольце.

Сообщение отредактировал OldV: 11 февраля 2010 - 06:23

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (1)