Сообщений в теме: 182

[liw]

Гы-гы... Профессор в показаниях путался, совсем недавно было так:
"Поршни и каналы могут быть одинаковые, а геометрическая и фактическая степень сжатия у одного и того же 2-т мотора всегда будет отличаться :-)))"©liw

Многоуважаемый Джин, внимательно прочитайте фразу и вы све поймете. Только не путайте 4-т и 2-т моторы, а также фактическую степень сжатия и геометрическую. Фразу вы вырвали из контекста, то есть краткого ответа на ваш вопрос, поэтому он звучит не слишком корректно, однако смысл истине не противоречит, так как у одного и того же 2-тактного мотора степень сжатия геометрическая и фактическая (впрочем, как и у 4-т мотора) отличаются. Что вы увидели тут неправильного ?

[liw]

Господа, для начала было бы неплохо определиться с терминологией
какую степень сжатия имеете ввиду-геометрическую COMPRESSION RATIO
-или эфективную ( CORRECTED COMPRESSION RATIO)
a так же октановое число по какому методу Research octane number -R
Motor octane number -M
Regular unleaded - R.M.

RM=R+M/2

м обьясните мне неученому, что такое фактическая СС

фактическая, то бишь, степень сжатия "от момента начала сжатия", а не от полного хода поршня. В данном случае интерессует реальное изменение объема рабочего тела, поступившего в цилиндр. То есть во сколько раз его можно сжать. Эффективная - это при дросселировании?
По бензинам. Сейчас приняты три основных два основных вида исследования бензинов на ОЧ - моторный метод и исследовательский. То есть А-76 = Аи 80. Но есть еще антидетонационный индекс, который принят в северной Америке - АКИ (нечто среднее между исследовательским и моторным).
При чем тут "регуляр безсвинцовый"? R.M. по вашей классификации?

[liw]

Формулу которую вы осветили в своем посте - это и есть АКИ (дорожный (road) метод, иногда и так говорят RM, но это не "регуляр безсвинцовый"), средне-арифметическое значение между моторным и исследователским методом. Примерное соотвествие бензинов, изученных по исследовательскому и моторному метордам А-80 = A-76 АИ-91 = A-82 АИ-92 = A-83 АИ-93 = A-85 АИ-95 = A-87 АИ-98 = A-89 Напсал по памяти, могут буть некоторые несоответствия, однако Аи-95=A-87 при любом раскладе :-))) АКИ 87 примерно соответствует нашему Аи-92 О полном соотвествии бензинов США, Японии и России говорить нельзя, т.к. "стандарты" при их производстве разные. Антидетонационные свойства примерно одинаковые, но многие параметры разнятся сильно. К примеру содержание легких и средних фракций.

Сообщение отредактировал liw: 15 февраля 2010 - 01:08

[Jinn]

фактическая, то бишь, степень сжатия "от момента начала сжатия", а не от полного хода поршня. В данном случае интерессует реальное изменение объема рабочего тела, поступившего в цилиндр. То есть во сколько раз его можно сжать. Эффективная - это при дросселировании?

Не очень понятно, кто и когда "путал фактическую и геометрическую". Для того, чтобы "путать", надо как минимум её иметь в исходных данных. По-вашему, кто-то из производителей дает вместо фактической - геометрическую?

[liw]

Не очень понятно, кто и когда "путал фактическую и геометрическую". Для того, чтобы "путать", надо как минимум её иметь в исходных данных. По-вашему, кто-то из производителей дает вместо фактической - геометрическую?

Большинство производителей 2-т моторов указывают фактическую степень сжатия. Ведь уже писалось неоднократно. Наши Нептун и Вихрь и Ко, порой указывали геометрическую

Виноват... Только понял, что в одном и том же буклете порой для 2-т моторов указана фактическая степень сжатия, а для 4-т - геометрическая. Отсюда, возможно и "непонятки".

Сообщение отредактировал liw: 15 февраля 2010 - 01:12

[liw]

Почему настоятельно рекомендую учебник. Не по злобе и не для того, чтобы поставить себя выше кого-то. Отнюдь. Просто в учебнике написано почему низкооктановые бензины детонирую в моторах с высокой степенью сжатия (и к чему это приводит), а высокооктановые в моторах с низкой степенью сжатия жгут для 2-т моторов верхние кромки выпуска, для 4-т моторов выпускные клапана и для тех и други моторов "прожигают" дырки в поршнях в лучшем случае, плохо заводятся и т.д. и т.п..

[yht]

Чего то мне кажется , что степень сжатия может быть только одна. Расчитывается как отношение полного рабочего объема цилиндра к объему камеры сгорания. Меняться она может , только вместе с износом поршневой групы. То есть чем больше износ мотора , тем меньше степень сжатия. Мощьность у нас обычно указывается индикаторная. То есть снятая с колен вала. У буржуев реальная. Снятая с винта. Или счас все как то по другому считают.

[Jinn]

Большинство производителей 2-т моторов указывают фактическую степень сжатия.

Тогда кто и когда её "путал" в дискуссии? Другой-то нет. У Ямахи - 6, у Джонсона - 5, у ГАЗ-51 - 6.2.
Да! Что ГАЗ-51 - 4хтактный - я помню.

[liw]

Тогда кто и когда её "путал" в дискуссии? Другой-то нет. У Ямахи - 6, у Джонсона - 5, у ГАЗ-51 - 6.2.
Да! Что ГАЗ-51 - 4хтактный - я помню.

Дык, Ямаха (Дж) - фактическая, а ГАЗон - Геометрическая

[liw]

Чего то мне кажется , что степень сжатия может быть только одна. Расчитывается как отношение полного рабочего объема цилиндра к объему камеры сгорания. Меняться она может , только вместе с износом поршневой групы. То есть чем больше износ мотора , тем меньше степень сжатия. Мощьность у нас обычно указывается индикаторная. То есть снятая с колен вала. У буржуев реальная. Снятая с винта.
Или счас все как то по другому считают.

Путаетете компрессию (давление) и степень сжатие - понятие чисто геометрическое и не подверженное старению :-)
Кля - индикаторная мощность - теоретическая штука. Типа у паровых машин от давления рабочего тела в цилиндре. У нас меряют номально в кВт или л.с.. А с коленчатого вала снимают не мощность, а крутящий момент и далее, пляшут от него, считая мощнсть...
Да в СССР указывали мощность моторной головки, буржуи указывали всегда мощность на "винте" Но это просто разные традиции...

Сообщение отредактировал liw: 15 февраля 2010 - 01:19

[Jinn]

Почему настоятельно рекомендую учебник. Не по злобе и не для того, чтобы поставить себя выше кого-то. Отнюдь. Просто в учебнике написано почему низкооктановые бензины детонирую в моторах с высокой степенью сжатия (и к чему это приводит), а высокооктановые в моторах с низкой степенью сжатия жгут для 2-т моторов верхние кромки выпуска, для 4-т моторов выпускные клапана и для тех и други моторов "прожигают" дырки в поршнях в лучшем случае, плохо заводятся и т.д. и т.п..

Настоятельно рекомендую быть внимательнее в дискуссии. Перечисленные примеры разрушений - общеизвестны. Вернемся к простому как мычание вопросу: фактическая степень сжатия у 2хтактной Ямахи - 6.0. Именно фактическая, как выяснилось, никто её не путает с геометрической, да и возможности такой нет - как мы наконец выяснили, производитель не пишет геометрическую вместо фактической...
Итак, фактическая ССж у Ямахи - 6.0
ССж у ГАЗ-51 - 6.2.
Бензин у Ямахи - А-87, у ГАЗ-51 - А-66. В чем причина?
Отзыв"у двухтактных другие требования" - не очень убеждает. Да, рабочий процесс - другой. Но нарастание давления происходит всё равно за одно движение поршня с примерно равной скоростью. А откуда смесь при сжатии узнает, что её еще будут вытеснять в 4хтактных, а не просто вылетит в трубу у 2хтактных - для меня загадка. То, что я знаю по теории горения - не дает ответа на этот простой вопрос.

[RW3ABU]

больная тема........ 2 Jinn у меня в мануале на ЯМАХУ написано RM-86 or higher при - CR-7.3 (CR заметьте) я бы так и лил, беда в том что нет в нашей деревне, нормального бензина , у нашего содержание бензола 5%,(и это в лучшем случае) а у врагов менее 1%. так что сравнивать их и наш бензин - бессмысленно.

Сообщение отредактировал RW3ABU: 15 февраля 2010 - 01:38

[валенок]

Чего то мне кажется , что степень сжатия может быть только одна. Расчитывается как отношение полного рабочего объема цилиндра к объему камеры сгорания. Меняться она может , только вместе с износом поршневой групы. То есть чем больше износ мотора , тем меньше степень сжатия. Мощьность у нас обычно указывается индикаторная. То есть снятая с колен вала. У буржуев реальная. Снятая с винта.
Или счас все как то по другому считают.

Геометрич. и фактич. степень сжатия-малость разные вещи.Фактич.зависит от фаз газораспределения(впуска),качества регулировки зазоров в клапанах ГРМ(окнах 2Т дв.) и ....много чего....

[yht]

Геометрич. и фактич. степень сжатия-малость разные вещи.Фактич.зависит от фаз газораспределения(впуска),качества регулировки зазоров в клапанах ГРМ(окнах 2Т дв.) и ....много чего....

Может действительно речь идет о компрессии. Которая в свою очередь привязана на прямую к степени сжатия.
К геометрической. Чего то я таких определений вообще не припоминаю. Просто степень сжатия и все.

Сообщение отредактировал yht: 15 февраля 2010 - 01:30

[Jinn]

Дык, Ямаха (Дж) - фактическая, а ГАЗон - Геометрическая

Гм... Интересный вариант. Возможно... как гипотеза.
Но какие особенности ГРМ ГАЗ-51 дают вам основания предполагать, что клапана при ходе сжатия какое-то время открыты?
Вы ведь к учебнику меня отсылаете? Вот что пишет учебник:
Такт "СЖАТИЕ".
Поршень движется от НМТ вверх ВМТ при обоих закрытых клапанах. Когда он достигнет ВМТ, рабочая смесь будет сжата до объема камеры сгорания со степенью сжатия.

[Jinn]

зависит от фаз газораспределения(впуска),

Оно понятно... Что фазы впуска и выпуска пересекаются для решения определенных задач - я слышал. Но что такт сжатия осуществляется с открытыми клапанами, да еще так, что это заметно влияет на ССж - слышу первый раз. И зачем?

[yht]

По поводу степени сжатия. 6.0 как счас помню 130 зил. А он всегда ездил на 76. Любой маломальский современный бензиновый мотор 9 - 12. Дизель не менее 17.

[RW3ABU]

Настоятельно рекомендую быть внимательнее в дискуссии.
Итак, фактическая ССж у Ямахи - 6.0

у меня все почти все мануалы на ямахи есть равно как и техникал-тренинг
Y BWS-- CR-7.2 RM-86
Y JOG-- CR-7.2 RM-86
Y VINO- CR-7.3 RM-86 or higher
уверяю Вас, они указывают геометрическую СС

[Jinn]

у меня все почти все мануалы на ямахи есть равно как и техникал-тренинг
...
уверяю Вас, они указывают геометрическую СС

Оппонируйте не мне, а уважаемому liw.
Я лишь пытаюсь понять позицию тех, кто претендует на ясность в этом вопросе...

[liw]

Гм... Интересный вариант. Возможно... как гипотеза.
Но какие особенности ГРМ ГАЗ-51 дают вам основания предполагать, что клапана при ходе сжатия какое-то время открыты?
Вы ведь к учебнику меня отсылаете? Вот что пишет учебник:
Такт "СЖАТИЕ".
Поршень движется от НМТ вверх ВМТ при обоих закрытых клапанах. Когда он достигнет ВМТ, рабочая смесь будет сжата до объема камеры сгорания со степенью сжатия.

Все просто. Рассмотрим 4-т. Начнем НМТ, если так хочется. Поршень идет "вверх", остатки того, что осталось в КС "улетают" через вып. клапан. Поршень в ВМТ и идет вниз. Впускной клапан отрыт, выпускной закрыт. ТВ смесь поступает в цилиндр. Далее НМТ. Впускной клапан закрывается, смесь сжимается до определенного угла поворота кол. вала. Клапана закрыты. В определенный момент смесь поджигается, после ВМТ и за счет резкого увеличения давления в цилиндре, поршень идет вниз, передавая усилие на коленчатый вал. Далее в определенное время (угол поворота коленчатого вала) после НМТ открывается выпускной клапан и поршень выталкивает остатки продуктов сгорания через него. Так или что-то наврал? У 4-т сжатие поступившей смеси происходит почти от НМТ (в зависимости от настройки ГРМ). То есть для 4-т геометрическая степень сжатия (можно посчитать на калькуляторе, зная объем камеры сгорания, а также ход поршня и диаметр цилиндра, нюансы опустим).
Для 2-т. Ничнем с НМТ. Поршень идет "вверх", продувочный канал открыт, сжатая в кривошипной камере смесь поступает в цилиндр. Дойдя до верхнего среза впускного "окна" поршень перекрывает впускной канал и начинает сжимать смесь. Дойдя до ВМТ (плюс-минус какой-то угол) поршень, сжав смесь идет уже вниз под действием расширения газов (смесь подожжена свечой в нужный момент). Дойдя до выпускного "окна" поршень уже дальше идет вниз, сжимая следующую порцию смеси в кривошипной камере, но уже "по инерции", т.к. отработавшие газы "улетают" через выпускное "окно" и перестают давить на поршень (шатун и т.д.). Далее, поршень идет до НМТ, сжимая то, что есть в кривошипной камере и направляя поток смеси в цилиндр через канал продувки. Упрщенно, оустив работу клапанов или золотников, но, вроде верно.
Так вот, есть разница между 4-т циклами и 2-т циклами. 4-т мотор начинает сжимать воздух-бензин, почти (возможны нюансы) от НМТ, что позволяет говорить от том, что смесь в КС будет сжата в том соотношении, что указывает геометрическая степень сжатия, к примеру 9,0:1. В то же время геометрическая степень сжатия 2-т мотора, начинающаяся от НМТ, не соотвествует тому соотношению разницы давлений, которое возникает в КС. Смесь реально начинает сжиматься, когда поршень перекрывает впускной канал. Отсюда и идет "фактическая степень сжатия", которую можно посчитать используя геометрические данные конкретного мотора (цилиндро-поршневой группы, "высоты" окна и объема камеры сгорания.
Многие параметры работы 2-т мотора зависят от вариантов подачи топлива ("дефлекторная конструкция поршня", петлевая продувка и т.д.)
Почему часто говорят, что 2-т моторы менее прихотливы к марке (не качеству) бензина. Потому, что обеспечить полный выброс отработанных веществ не получается (как в 4-т, хотя и там о полном выбросе говорить не приходиться, о 100%). При этом в состав бензина (или смеси) входит масло (пусть 2%), которое, как и остатки "предыдущего цикла" снижает ОЧ поступившей в цилиндр смеси. В итоге 2-т мотор работает на "менее" октановом топливе (смеси), чем 4-т. Отсюда и не столь высокая степень сжатия "по факту" (давление в КС в ВМТ). Каждый производитель делает "защиту от дурака" (схватил паленый бензин, налил больше масла и т.д.) еще немного снижая степень сжатия, но только до определенного предела. Если мы льем в 2-т мотор АИ-95 и добавляем в него 2% масла, то мы снижаем ОЧ смеси на несколько единиц. На сколько зависит от конкретного масла и конкретного бензина. То есть нам необходимо меньшее давление в КС, чем у 4-т мотора. То есть СС делается немного меньше. И т.д. Но, добавив 2% масла в бензин и немного продуктов сгорания от предыдущего цикла, мы все расно не получим аналог А-76 (Аи-80) для 4-т мотора. Т.е. говорить о степени сжатия, соответствующей Аи-80 мы не можем.
Да есть примеры, когда в современные 2-т моторы зарубежного производства "наливают" Аи-80 и они ходят. Но таких моторов не слишком много(способных хорошо воспринимать бензин склонный к повышенной детонации) и нарабтка в 30-400 часов (обычно озвучивается мнение с такими пробегами) ни о чем не говорит. Надо смотреть конкретно каждый мотор, его настройки и т.д.
Для простоты эксперимента можно в 4-т мотор со степенью сжатия, к примеру 9,5 налить Аи-80 и покататься. Думаю, что мало кому понравится и звук мотора и его возможности. Таже ерунда и 2-т моторами. Только в случае с подвесным моторам эксперимент сложнее прочувствовать, так как шуму и так много, вибраций при движении достаточно, а расход топлива и скорость обычно не меряют, а ссылаются на личные ощущения :-(((
Много, немного сбивчиво, прошу простить, температура зашкаливает за 38 (до 40 градусов пока не дошла :-))), поэтому есть ошибки и некоторые несоответствия, но смыл таков, а исправлять уже не могу...

[liw]

Примерно так..

Сообщение отредактировал liw: 15 февраля 2010 - 02:33

[валенок]

Оно понятно... Что фазы впуска и выпуска пересекаются для решения определенных задач - я слышал. Но что такт сжатия осуществляется с открытыми клапанами, да еще так, что это заметно влияет на ССж - слышу первый раз. И зачем?

Это в книгах все написано-про "пятый" цикл.Для меня напечатать-легче дров наколоть...впускной клапан не закрылся в НМТ и часть горючки выдавилась во впускной коллектор...посмотрите диаграмму фаз газораспределения..

Сообщение отредактировал валенок: 15 февраля 2010 - 02:55

[RW3ABU]

Оппонируйте не мне, а уважаемому liw.
Я лишь пытаюсь понять позицию тех, кто претендует на ясность в этом вопросе...

сорри,
ясности здесь не будет никогда,
такого понятия как фактическая СС, в учебниках нет ( в моих)
только эффективная - не странно ли...

http://www.autodata....akh/knock_2.htm - по поводу бензина , любопытно

[Jinn]

Это в книгах все написано-про "пятый" цикл.Для меня напечатать-легче дров наколоть...впускной клапан не закрылся в НМТ и часть горючки выдавилась во впускной коллектор...посмотрите диаграмму фаз газораспределения..

Нету "пятого цикла" в ГАЗ-51, хоть тресни.

[валенок]

Нету "пятого цикла" в ГАЗ-51, хоть тресни.

Он(51й) чего-инжекторный(форсунка-прямо в цилиндр)с двойным дожиганием чтоли?

Сообщение отредактировал валенок: 15 февраля 2010 - 03:03