Сообщений в теме: 83

[BМГ]

Что-то крепнет ощущение, что не той дорогой идём... Всё-таки, подозреваю, идею "РФ" легче осуществить на основе монотипа, а не открытого класса. Обсудим, пока не поздно? А то построит Ayrton "Натали-650", и пойдёт по передам, кто же с ним гоняться станет на старых лодках, да еще при этом взносы платить... И засохнет класс прямо на корню..

[SAF]

Ни каких монотипов грани дозволеного и не более, есть смысл даже разделения на прототипы экстремалы (для привлеченив класса богатых и с деньгами) круизеры (семейные с ограничением по цене самостоятельного изготовленя) и серийные чтото типа 2 но заводского изготовления с серией не меньше 5ти лодок. Клас не должен накладыватль ограничения на полет фантазиии при наличии денеги в тоже время должен выравнивать в возможностях различные классы людей.

Сообщение отредактировал SAF: 08 июля 2004 - 23:08

[BotsmanJ]

Монотип пока не получается. Если делать серийный монотип, он должен быть доступен многим "по условию задачи". Для этого нашему правительству нужно еще очень долго работать . Частично снижение цены могло бы иметь место при крупносерийном производстве, но я пока не вижу в нашей стране верфи, во-первых способной поднять такие объемы, а во вторых - решиться на эти самые объемы, не зная реального рынка. Так что русского Figaro нам пока не светит. Если готовить проект монотипа, который будет пригоден для самостоятельной постройки - он будет не слишком-то удобен для серии. Еще одино достоинство открытого класса - возиможность участия в классных гонках яхт, построенных до его принятия. Помимо повышения массовости соревнований (а в наших условиях это весьма актуально - редко где удается собрать в одном классе хотя-бы десяток яхт) это будет способствовать повышению популярности новых проектов (если они будут выигрывать) либо укажет пути совершеноствования (если окажется, что систематически выигрывает какой-то старый проект, полностью соответствующий новым правилам - а такое тоже возиожно). Есть еще причины (не говоря уж о поводах ), но этих, по-моему, пока достаточно.

[BМГ]

Клас не должен накладыватль ограничения на полет фантазиии

Эээ... А чем, тогда, не устраивает Мини6.5, например?
А где же при этом FOLK?

в тоже время должен выравнивать в возможностях различные классы людей.

У различных классов разные возможности, и это- реальность, данная нам в ощущениях. Речь о народной лодке, и все мы понимаем, что при этом имеется в виду.

Частично снижение цены могло бы иметь место при крупносерийном производстве,

Почему-то у нас всё наоборот. Чем крупнее производство, тем больше воровства и дармоедов. И дороже продукт.
А еще - жуткое качество. Сравним, хотя бы лазер с лучом?

Если готовить проект монотипа, который будет пригоден для самостоятельной постройки - он будет не слишком-то удобен для серии.

Очень много монотипов спроектированых под фанеру и доску, впоследствии выпускалось из пластика массовым тиражом.
Начиная с "оптимиста", и т.д., до "звезды"...

Еще одино достоинство открытого класса - возиможность участия в классных гонках яхт, построенных до его принятия.

А что, они пока не гоняются, ждут правил класса?

если окажется, что систематически выигрывает какой-то старый проект,

Это кто же нарисует такой хреновый новый проект?

это будет способствовать повышению популярности новых проектов (если они будут выигрывать)

Это будет способствовать снижению популярности гонок, как таковых, вплоть до их преждевременной кончины.

Если делать серийный монотип, он должен быть доступен многим "по условию задачи".

Естественно! Об чём и речь!
И никакое правительство здесь ни при чём.
Что, слабо решить такую задачку?

-----------------------------------------------------
Ради чего здесь ломаются копья?
Ради НАРОДНОЙ ЛОДКИ! Причём с Российской спецификой!
А получается обычная структура, со своим междусобойчиком.
Предположим, она успешно функционирует. И чего мы имеем в остатке? Гонку вооружений? Или возможность заработать еще нескольким функционерам?

Нет, господа. Сам дух класса (монотипа) должен быть не таким.

Есть готовый проект. Скажем, "НАТАЛИ-650". Вполне подходит.
( конечно, РФ представляю себе несколько иным, но, похоже, здесь я в меньшинстве).
Выкладываем. (выкладывает, конечно, Igor...). Обсуждаем. Уточняем.
Подробные чертежи, комментарии для самодельщиков, цены на материалы, и где взять...
И СТРОИМ ЛОДКИ!
Где желающие? Сколько будет смелых? Допустим, трое.
Лодка-то трейлерная. Собрались, погонялись.
Артура раскрутили на информационное спонсорство.(думаю, он не сильно будет сопротивляться...)
Вот вам и монотип.
Выпускай чертежи на CD, раздавай свидетельства, проводи соревнования, и т.д...

[Marat]

Монотип ограничивает возможность совершенствования судов. Я думаю, что обсуждаемый класс должен быть свободным, но его правила следует формулировать таким образом, чтобы одновременно: а) оставалась возможность для эволюционного совершенствования; б) исключалась возможность появления яхт, радикально отличающихся от остального флота.

[BМГ]

Всё в наших руках. Не вижу препятствий для совершенствования монотипа. Хотя и не вижу, так же, зачем народной лодке постоянно изменяться. ...чувствуется подход гонщика, когда победа в гонке - всё. Владелец "Народной лодки" может думать по-другому. И вобще, соревнования "народнолодочников" должны скорее походить на фестиваль, а не на спортивное мероприятие. В "Катти Сарк", по-моему, всем по-барабану, кто займёт первое место...

[Marat]

Не-не-не, категорически не согласен! Монотип меняться не должен! Точнее - не может, иначе это уже не монотип. Гонки должны быть гонками, а не чем-то иным. Они могут быть упрощенными и т.д. - но должны оставаться гонками, спортивными мероприятиями. Фестивали не уйдут никуда. А одни фестивали - это вырождение.

[BМГ]

Монотип меняться не должен! Точнее - не может, иначе это уже не монотип.

А как же, например, менялась форма парусов у "звезды"?


-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089321661[/mergetime]:
Гонки, они тоже разными бывают. Оставаясь при этом спортивным мероприятием.

[BotsmanJ]

Монотип - это одинаковость. Если бы класс разрабатывался как чисто гоночный - все замечательно. Но это все-таки "народная яхта", тоесть для разнообразных целей. И народ весь разный и у всех разные вкусы. Например: В этом габарите Igorем уже проработаны 3 варианта планировки. И есть еще (свои варианты я просто не считал). Кому-то нравится одна, кому-то другая. Теоретически можно было бы не стандартизовать внутреннее расположение, но: Не всем нравится внешность яхт с рубкой-баком (я в их числе), а не все варианты планировки вписываются в иное. Да и, прямо скажем, не для всех планировок рубка-бак предпочтительнее. Уже и тут стандарта не выходит. Далее - кому-то хочется больше спортивности, кому-то важнее уклон в круиз. Одному подавай необъятные рундуки, другому важнее ходовые качества (только не надо мне говорить, что "если построил для рыбалки - гоняться уже не будет", где оказалось больше одной парусной лодки - обязательно устроят гонки). Да даже в гонке при разных ветрах и на разных акваториях преимущество получают разные яхты. В монотипе на каждый чох не наздравствуешься, а размер не позволяет одновременное удовлетворение всех видов "чохов". Тоесть монотипизация навреняка приведет к появлению нескольких монотипов сходных размерений, а из за малого их количества на каждой акватории опять им придется как-то гоняться между собой, что снова приведет к образованию какого-то открытого класса. Круг замкнулся. Так что есть предложение считать тему закрытой.

[BМГ]

Не всем нравится внешность яхт с рубкой-баком (я в их числе), а не все варианты планировки вписываются в иное. Да и, прямо скажем, не для всех планировок рубка-бак предпочтительнее. Уже и тут стандарта не выходит.

Что мешает НЕ запретить рубку-бак? И разнообразие внутренней планировки? И варьировать объёмами рундуков?
Ведь это "Русский монотип" - творим, что хотим.
И давайте посмотрим на тот же "Финн" - сколько производителей, столько и конструкций палубной секции. Есть и открытые, и двудонные, и с зашивкой бортов... И ведь монотип? А считается - один из самых консервативных классов.
В общем, эта отмазка не принимается.

И народ весь разный и у всех разные вкусы.

И длину лодки, надо признать, все хотят разную. Может, тогда и ограничение длины уберём?!

Далее - кому-то хочется больше спортивности, кому-то важнее уклон в круиз.

Опять же, что мешает?
Весьма много монотипов проектировалось с учётом возможности эксплуатации лодки, как прогулочной. Так оно и происходит за бугром. И у нас понемногу начинает..

Тоесть монотипизация навреняка приведет к появлению нескольких монотипов сходных размерений, а из за малого их количества на каждой акватории опять им придется как-то гоняться между собой, что снова приведет к образованию какого-то открытого класса.

Да хоть бы один монотип появился. Где он, ау?
А вы - нескольких! Откуда такой оптимизм?
И что мешает монотипу идти в гонку с лодками близких размерений, если таковые есть вокруг?
И что, если будет принят свободный класс, сразу все околоклассные лодки ринутся туда? Вряд ли. И будет то же самое...
Так что опять неубедительно..

Так что есть предложение считать тему закрытой.

Может, потому такое предложение, что нет весомых аргументов?

[BМГ]

Монотип имеет еще одно неоспоримое преимущество для самостройщика.
Это:
- детально разработаный проект,
- группа людей построивших именно такие лодки,
- ассоциация, весь ресурс которой направлен на продвижение именно этого проекта.

А чего вы предлагаете взамен? Бумагу с набором ограничений?

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089352109[/mergetime]:
За обсуждением угля, кевлара, и сквозных лат, вы скоро забудете, что проект задумывался, как народная лодка.
Нельзя идти по протореной дорожке создания открытых классов. Надо учесть специфику российской реальности.

[Maximus!]

Ну так может есть смысл ввести формульный класс??

[BotsmanJ]

Что мешает не запретить рубку-бак? И разнообразие внутренней планировки? И варьировать объёмами рундуков?

В данном случае я имел в виду тот факт, что более "пузатый" корпус даст больше объема, но окажется худшим ходоком.

И длину лодки, надо признать, все хотят разную. Может, тогда и ограничение длины уберём?! 

Ну с длиной-то как раз вроде уже разобрались. Т-800, Микро, теперь еще 6,5 - кому мало?

Весьма много монотипов проектировалось с учётом возможности эксплуатации лодки, как прогулочной. Так оно и происходит за бугром. И у нас понемногу начинает..

В сочетании "спортивная+прогулочная" никакого внутреннего противоречия нет. А вот "спорт+путешествия" или "спорт+семейный отдых" - тут уже становится сложнее.

Да хоть бы один монотип появился. Где он, ау?
А вы - нескольких! Откуда такой оптимизм?

По вышеупомянутым причинам. Не всех интересует одно и то же. А где есть спрос - найдется и предложение. Почему-то тех же швертботов-одиночек целая куча разновидностей.

И что мешает монотипу идти в гонку с лодками близких размерений, если таковые есть вокруг?

Только то, что для этого его снова надо отнести к какому-то классу, в котором будет кроме него кто-то еще. Либо снова гоняться с гандикапом (к ветке "Гадникап или по приходам" возвращаться будем? ). На колу мочало .

И что, если будет принят свободный класс, сразу все околоклассные лодки ринутся туда? Вряд ли. И будет то же самое...

Те, кто хотят гоняться - да. Если проводится гонка, в правила которой вписыватся имеющаяся лодка - почему-бы не пойти

Может, потому такое предложение, что нет весомых аргументов?

Тут у нас с тобой полная взаимность: аргументы одного не кажутся другому убедительными .

На самом деле беда еще и в том, что пока не видно проекта, способного стать монотипом. С фолькботом было проще: в то время было некоторое единообразие в обликах и конструкции яхт. Технологии серийной постройки мало отличались от саиоделок. Сейчас этого нет. Следующее, чего нет - сформировавшихся в стране предпочтений. Тоесть класс обязан иметь возможности развития. Более того - страна очень большая и условия разные. Можно, конечно, попытаться сделать некий " сверхгибкий монотип", но... не окажется ли, что он при этом перестанет быть монотипом как таковым?

[2191]

Существует ещё такая штука, как "ограниченный монотип", где ряд величин, например корпус, рангоут, паруса, жестко ограничены, а другие величины, как то палуба, планировка внутренних помещений, форма киля (шверта) и рулевого устройства, дельные вещи и т.п. свободны. По-моему для РФ это весьма перспективно, и уж лучше, чем "кто во что горазд". И покупая (или беря бесплатно) проект для самостроя, или покупая готовую лодку, человек сразу будет знать, на что он может рассчитывать в гонке и в круизе. При этом у проектировщиков на одном и том же корпусе остаётся непаханное поле работы по совершенствованию палубы, планировки, килей, рулей, и т. п, да и самогО корпуса тоже (в пределах "производственных допусков") А все яхты близких размерений, построенные до принятия правил класса РФ, допускать к гонкам класса без ограничений (что нам, жалко что ли?). При этом надо оставить возможность по заявлению владельцев принимать в ассоциацию класса яхты других похожих по размерению проектов, например иностранного производства. Может, тогда и "покатит"? А если "кто во что горазд", то недолго и до гандикапа додуматься, придут ребята, стОит только класс изобрести.

[BotsmanJ]

Монотип имеет еще одно неоспоримое преимущество для самостройщика.
Это:
- детально разработаный проект,


-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089352109[/mergetime]:
За обсуждением угля, кевлара, и сквозных лат, вы скоро забудете, что проект задумывался, как народная лодка.
Нельзя идти по протореной дорожке создания открытых классов. Надо учесть специфику российской реальности.

Кто мешает появиться такому проекту в открытом классе?
Но он не помешает появлению другого, в чем-то лучшего.

- группа людей построивших именно такие лодки,

...и нашедших какие-то недостатки, но исправить их теперь - целое дело.

- ассоциация, весь ресурс которой направлен на продвижение именно этого проекта.

При желании это можно назвать "навязыванием". И плюс мгновенно превращается в минус.

А чего вы предлагаете взамен? Бумагу с набором ограничений?

Да - для начала именно ее. С нее же, фактически, начинался в свое время и фолькбот - с набора требований.

За примером я не хожу куда-то в далекое забугорье. Есть класс Т-800. В нем есть очень удачный проект Кавалер. Хорошо проработанный и доступный. Его уже иногда называют "монотипом де-факто". Но кроме него в том же классе есть и другие проекты.
Если обратиться к истории собственно фолькбота - то он тоже, строго говоря, с 1949 года перестал быть классом-монотипом в полном смысле этого слова.

[BМГ]

Ну с длиной-то как раз вроде уже разобрались. Т-800, Микро, теперь еще 6,5 - кому мало?

С обитаемостью тоже выбор богат. Хочешь на "солинге" гоняйся, хочешь на "картере". Тоже не мало.

В сочетании "спортивная+прогулочная" никакого внутреннего противоречия нет. А вот "спорт+путешествия" или "спорт+семейный отдых" - тут уже становится сложнее.

Давай расставим приоритеты.
1. Доступность (народность).
2. Пригодность для семейного отдыха.
3. Возможность погоняться с одноклассниками.
Правильно?
"НАТАЛИ" подходит?
Где они, сложности?

Почему-то тех же швертботов-одиночек целая куча разновидностей.

Русских? Народных? Да их же нету!

А где есть спрос - найдется и предложение.

Так это же здорово, если вдруг будет востребовано сразу несколько монотипов! Правда, верится с трудом...

И что мешает монотипу идти в гонку с лодками близких размерений, если таковые есть вокруг?

Только то, что для этого его снова надо отнести к какому-то классу, в котором будет кроме него кто-то еще. Либо снова гоняться с гандикапом (к ветке "Гадникап или по приходам" возвращаться будем? ). На колу мочало .

Не случится страшного, если монотипные лодки будут стартовать в одной группе с другими, если участники об этом договорятся. И без всякой суеты функционеров вокруг этого события. Нормальная практика.
А взносы собирать и мерилки раздавать - всегда будет кто-нибудь пытаться.

Тут у нас с тобой полная взаимность: аргументы одного не кажутся другому убедительными

Только я тему не собираюсь закрывать, а так да, полная взаимность.

For 2191:
Хорошо сказано.
У Igor`я даже разные варианты высоты в каюте есть, для одного корпуса.

[BМГ]

Если обратиться к истории собственно фолькбота - то он тоже, строго говоря, с 1949 года перестал быть классом-монотипом в полном смысле этого слова.

Если этот класс тоже, лет через двадцать, перестанет быть монотипом, как "ФБ", поверьте, вам будет чем гордиться...

При желании это можно назвать "навязыванием". И плюс мгновенно превращается в минус.

Пусть мне кто-нибудь навяжет "ворьен", вот я на него посмотрю...

...и нашедших какие-то недостатки, но исправить их теперь - целое дело.

Не совсем понимаю. Что, в лодках, построеных по разным проектам не будет недостатков?
И почему не исправить, это же не конвейер!

[BotsmanJ]

...При этом надо оставить возможность по заявлению владельцев принимать в ассоциацию класса яхты других похожих по размерению проектов, например иностранного производства.

Угу. Доспорились. Если это монотип, то я - Папа Римский.
Месье так аппетитно описал открытый класс, что мне даже понравилось
Оригинальный у тебя монотип получается: есть таблица плазовых ординат и ничего более. Дальше выкручивайся как хочешь. Нормального проекта для самодельщиков всеравно не наблюдается. Зато головной боли с расчетами - хоть лопатой греби. И где хваленые плюсы монотипа?

Может, тогда и "покатит"?

Да запросто. Вот только я имел в виду такой монотип, в который записывают "кто что захочет". Тут уж точно гандикап понадобится - и к бабке не ходи.

  А если "кто во что горазд", то недолго и до гандикапа додуматься, придут ребята, стОит только класс изобрести.

Когда двое делают одно и то же - это уже не одно и то же (кто-то из великих). Так что скандалисты всегда найдутся. Надо только уметь вежливо указать им на строчку в правилах.

[BotsmanJ]

Если этот класс тоже, лет через двадцать, перестанет быть монотипом, как "ФБ", поверьте, вам будет чем гордиться...

Ну и арифметика в у Вас, сэр. 20 лет... Между 40-м и 49-м еще и война между прочим была.

И почему не исправить, это же не конвейер!

И что - мы все еще говорим о монотипе?

[BМГ]

Да. А что тут такого?

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089357844[/mergetime]:
Войны, правда, не обещаю... но всякое бывает...

[BotsmanJ]

Давай расставим приоритеты.
1. Доступность (народность).
2. Пригодность для семейного отдыха.
3. Возможность погоняться с одноклассниками.
Правильно?
"НАТАЛИ" подходит?
Где они, сложности?

Ты считаешь Натали идеальным проектом? Я - нет. Не потому, что он плохой. Просто идеал - штука дюже сложная.
Будут строить по этому проекту? Наверняка. Многие? Да. Что делать тем, кому нравится другой проект похожих размерений? Удавиться? Строить то, что не нравится? Основывать свою ассоциацию?
Почему-то одни гоняются на звездниках, другие на солингах. Да - там олимпиада, классы обязаны быть монотипами. Но не все ходят на одном (хотя во многом эти классы похожи).

Не случится страшного, если монотипные лодки будут стартовать в одной группе с другими, если участники об этом договорятся. И без всякой суеты функционеров вокруг этого события. Нормальная практика.
А взносы собирать и мерилки раздавать - всегда будет кто-нибудь пытаться.

Будешь спорить с тем, что обмерять монотип наверняка сложнее (тот, который предложил 2191 - это, извините, вообще "я торчу, дорогая редакция")? А значит и мерилка будет дороже. Или у вас отдельные мерители для четвертей, отдельные - для минитонников?

Только я тему не собираюсь закрывать, а так да, полная взаимность.

А разве она не заходит в тупик? Я этого не заметил.

[BМГ]

И вобще, смотрю, идём по пути наименьшего сопротивления. Построить лодку, обкатать, учесть ошибки - это вам не свод правил написать...

[BotsmanJ]

Вот и маракую, как к этому приступить (начиная с проекта, пока только эскизы). Только не собираюсь его никому навязывать.

[BМГ]

Ты считаешь Натали идеальным проектом?

Нужен не идеальный проект. А народный. См заглавие форума
Почему все об этом сразу забыли?

Будешь спорить с тем, что обмерять монотип наверняка сложнее?

Буду.

[2191]

Хватит флудить. Я тут черновик Правил накатал.
Здесьhttp://www.katera.ru...?showtopic=2826Прошу к обсуждению.