Сообщений в теме: 83

[Ayrton]

Долго вчитывался в спор, но так ничего и не понял... О чем вы? Какой монотип? Монотипы не появляются из воздуха - есть только пять путей появления монотипов: 1. Естественный - когда особенно удачная лодка строится энтузиастами, а потом к ней пририсовывают правила обмера. Примеры: Звездный, FD, Фолькбот, Янглинг. 2. Административный - когда некто, например МОК говорит: "Гоняться будем на этом! Я так решил!" Примеры: Солинг, Темпест, почивший в бозе. 3. Продукционный - когда некто строит лодки в немерянных количествах. Примеры - Лазер, Виндсерфер (если кто-то еще помнит, что на самом то деле Виндсерфер - это жесткий, продукционный монотип, а все прочие это парусные доски, называть которые Виндсерфером нельзя... ) 4. Почкованием - когда из открытого класса вылупляется особенно удачная лодка, и из-за своей популярности, становится монотипом сначала "де факто", а потом и "де юре". Примеры: Торнадо, отпочковавшийся от класса "В" и "Европа", отпочковавшаяся от открытого класса "Мот". 5. Пиаровский - когда некто вкладывает изрядные силы и средства в раскрутку класса с целью саморекламы. Примеры: буера DN, "Миррор Динги", Фигаро. Ну не появляются монотипы из воздуха! Либо естественный отбор, либо немерянные ресурсы (производственные, административные, финансовые - не суть важно...)

[Harry]

В классификации Ayrton_а про образование монотипов мне очень нравится 4-ый способ, 1-ый тоже не плох, если среди нас найдется гениальный конструктор Так вот на начальном этапе правила класса РФ (Ладьи) должныбыть настолько открыты чтоб энтот способ за №4 мог сработать.

[BМГ]

Всё это правильно. Осталось только вспомнить, где они и где мы.

[SAF]

Монотип это тупик в развитии класса. Монотип может быть нацелен либо на производство либо на индивидуальное изготовление, причем вещи эти будут абсолютно не совместимые. Почти все классы в настоящий момент имеют подклассы чтото типа прото и круизер, почему отметается наличие подкласса? Объясните что с этим не так? Это могло бы решить и проблемму дорогих лодок в классе прото и дешовых в классе круизер. Что за желание обрезать ограничить связать руки. Хочу я построить дорогую скоростную лодку из карбона а вы мне иди нафиг раз у тебя есть средства на карбон то ты уже не народ, а ведь можно былобы разграничить, то есть используещь уголь титан добро пожаловать в дорогую прото. Нет у меня возможности строить из карбон, токда уж будь добр в круизеры где фанерка дерево лавсан. Объясните что мешает? боязнь создать массовость и не народнсть? Да Вам же самим поганявшись на круизере при подвернувшейся возможности захочется чего то более совершенного, а вы тут себе обрезаете монотипностью будущее. А сколько народу плюнет на вашь монотипный проект просто из за своего личного видения лодки не совпадающего с вашим. Кроме того не надо было плодить весь этот топик для монотипа. Монотип скорей всего уж создали бы А Назаров, IGOR А Морозов, то есть конструктора и производители создав проект пользующийся спросом.

[BМГ]

Что за желание обрезать ограничить связать руки.

Кого ограничить?
Не хочешь - не строй. Это же не комсомол!

Хочу я построить дорогую скоростную лодку из карбона

Семейный крейсер из карбона?
Нет, ребята. Чего-то я здесь не понимаю... А "запорожец" с кевларовым кузовом не хотите?

Монотип скорей всего уж создали бы А Назаров, IGOR А Морозов, то есть конструктора и производители создав проект пользующийся спросом.

А может, они бы свободный класс "скорей всего уж создали бы"?
Конструктор проектирует яхты. Классы и монотипы раскручивает менеджер. Это не одно и то же.

А сколько народу плюнет на вашь монотипный проект просто из за своего личного видения лодки не совпадающего с вашим.

Проект не мой, конечно. Здесь надо работать, не спорю.
С таким подходом, столько же народу плюнет и на "ваш" открытый класс..

Однако, действительно, моё видение лодки очень далеко от "РФ", должен заметить...

[БАР]

Сколько всяких вариантов: монотип, формульный класс, свободный класс... А что, собственно предполагается строить? Гоночную лодку, на которой можно ходить в походы? Или крейсерскую лодку, на которой можно гоняться? Что первично? Если первичны гонки тогда монотип. И потом чему нас учит история развития парусного флота. У меня на этот счет недостаточно информации, но вот был у нас свободный класс швертботов - "М". И где он сейчас? А монотипы - Драконы, Звездники Финны и т.д. до сих пор строят. Или другой аспект, касательно гонок. Есть наши заслуженные Л6. Так они гоняются в гандикапных гонках с другими классами, но когда их много (больше 2 ), могут иметь отдельный зачет. Что-то подобное может быть и в РФ. Для гонок - монотип с мерилкой и результатом по приходу. Остальные, похожие, но с отличиями от монотипа - с гандикапом. Хотя это слово 2191 тут отнес к разряду ругательных. А монотип, деиствительно сделать мягким, т.е. ограничиться, как тут было предложено, охватами корпуса и парусами. С другой стороны, если посмотреть на гонки резиново надувательского флота, то в нем чуть ли не автомибильные камеры с парусом к гонкам допускают. И ничего, ребята удовольствие получают. Впрочем, это взгляд с берега. Может там все и сложнее. А Фолькботы у нас в Ленинграде в 70 годах перед гонками обмеряли очень внимательно. Может просто не знали, что он уже не монотип?

Сообщение отредактировал БАР: 10 июля 2004 - 00:48

[BМГ]

Как я понимаю идею "РФ": Лодка (не класс, а именно конкретная лодка!), недорогая в серийном производстве, но и доступная для самостроя. (Слова о том, что невозможно совместить - опровергаются историей. Все деревянные лодки относительно безболезненно переходят "в пластик"..) Семейный крейсер. Это первично. Безопасный в эксплуатации. Прочный и надёжный. Транспортабельный. И только на пятом месте - скоростные качества! Задача возможной ассоциации - продвижение этой лодки. А именно: Опубликование проекта. (журнал, диск, инет, и т.д.) бесплатно. Поддержка самостройщиков. (консультации по постройке, выбору материалов, авторский надзор). Распространение майларовых плёнок, шаблонов, и т.д. (возможно)... Членство в ассоциации предпринимателя(ей), намереных выпускать серийно РФ., поддержка, раскрутка. Учреждение кубка класса. Поиск спонсоров. Призы. Помощь владельцам. Выпуск дельных вещей, ремонт. Апгрейд лодок. Отделка, аксессуары, лучшие паруса.. Ну и так далее, в том же духе... А что я вижу, сейчас происходит? Обсуждаются, блин, правила класса! Какого класса?! Класса без лодок? Спросите, хотя бы, аудиторию, кто в рамках этого класса заложит лодку в этом сезоне? Лодки надо строить. ЛОДКИ! А не правила писать. Да и не получится у вас ничего с этими правилами. Есть два пути - наложить кучу ограничений, так, что 95% существующих лодок не попадут в класс( вот, к примеру, ограничим вес шверта 95 кг, а у меня 100 - и что меня подвигнет высверливать из него 5 кг, при том, что до этого времени я прекрасно обходился без класса). Второй путь - разрешить всё. И получим ситуацию, как в 8 метрах, где новые лодки как от стоячих уходят от старых. Только на менее интересном и представительном уровне. А песни, что шибко богатые будут строить угольно-кевларовые лодки под этот класс, чтобы обогнав фанерных одноклассников, потешить самолюбие - из области розовой мечты. У особо богатых другие парусные игрушки. Там вобще в чести матч-рейсы. Апофеоз - Кубок Америки. Не особо богатый пойдёт к ААТ, или к Mike-NN, и закажет Open800.. В общем, наблюдаю безвременную кончину идеи "РФ"... Жаль... "Вот непруха, это ж надо, а какой чудесный вечер был..."(С)... А кто виноват? Гонщики!!! Как бы придумать, чтобы конфа не пускала гонщиков в топики про "РФ"... И коммерция... Единодушие, с которым возражают в этот топик апологеты "свободного класса" наводит на мысль, что люди не предполагают не получать прибыль с этого мероприятия... По-крайней мере, первые несколько лет... Никого не хотел задеть лично, просьба не обижаться... Но из песни слова не выкинешь...

[Maximus!]

А кто виноват? Гонщики!!!
Как бы придумать, чтобы конфа не пускала гонщиков в топики про "РФ"...

Дело в том, что только гонщики не дают ЯХТУ превратить в двухэтажный плот, с мачтой для красоты.

[BotsmanJ]

Не то, чтобы я хотел с тобой поспорить. Я так скажу, что во многом ты прав.

Лодка (не класс, а именно конкретная лодка!), недорогая в серийном производстве, но и доступная для самостроя.
(Слова о том, что невозможно совместить - опровергаются историей. Все деревянные лодки относительно безболезненно переходят "в пластик"..)

Ну строго говоря, если не завязываться на монотип - никаких проблем. Хоть из дерева, хоть из пластика, хоть из алюминия.

И только на пятом месте - скоростные качества!

В данном контексте - да, но кто сказал, что на реке совсем не нужны приличные лавировочные качества - пусть первый бросит в меня камень

Обсуждаются, блин, правила класса! Какого класса?! Класса без лодок?

А что в этом странного?
Насколько я понимаю, тут обсуждается как должна выглядеть лодка, отвечающая тем самым требованиям. С учетом как современных тенденция в яхтостроении вообще, так и отечественных особенностей в частности. Именно так зарождался фолькбот.
В любом случае - тот, кто не собирается гоняться, построит просто то, что ему больше нравится. Если человек хочет еще и участвовать в официальных гонках - придеся подумать "а с кем?". Да, первым поначалу может и будет скучно. Но как уже писалось - никто не запрещает ему гоняться с теми, которые уже есть.

Лодки надо строить. ЛОДКИ! А не правила писать.

Конечно, это очень увлекательно - постороить лодку с приличными ходовыми качествами и выяснить, что совершенно не с кем пойти в гонку. Либо все отстают безнадежно, либо убегают по причинам от тебя на зависящим (к примеру - просто они больше или намного легче), либо приняли таки правила класса, а ты в них не попадаешь. Через первые два варианта я уже прошел, а третий мне предстоит, если будут приняты эти правила. Так что я знаю, о чем говорю.

Спросите, хотя бы, аудиторию, кто в рамках этого класса заложит лодку в этом сезоне?

По крайней мере одного я уже знаю наверняка - Ayrton .

А песни, что шибко богатые будут строить угольно-кевларовые лодки под этот класс, чтобы обогнав фанерных одноклассников, потешить самолюбие - из области розовой мечты.

Заядлые гонщики - это действительно проблема. Есть у нас в Ростове пара "четвертей". Такие же четверти, как я байкер. Это гоночные машины с легким намеком на каюты - там даже трапеции присутствуют. Большую часть сезона они хранятся на берегу - чтобы не обрастали, а их владельцы имеют еще и 11-12-метровые крейсера для отдыха и гонок "на выезде" - в Греции. Так что и такое не исключено. Особенно там, где просто акватория не дает толком разгуляться чему-то более крупному.

Единодушие, с которым возражают в этот топик апологеты "свободного класса" наводит на мысль, что люди не предполагают не получать прибыль с этого мероприятия...
По-крайней мере, первые несколько лет...

Я и не скрываю - намеревался.
Попытаться организовать производство (хотя наверняка это будет на грани рентабельности). Или хотя-бы распространять чертежи. А лучше - то и другое сразу. .
И принятие Правил меня интересовало отчасти именно в этом ключе. Для себя мне строить меньше, чем есть, как то уже не дюже интересно.
А сама ассоциация... Если я и видел свое участие в ней, то больше "на общественных началах". Т.е. интересно, но "очередной бесплатный головняк".
Кстати - с монотипом было бы проще - не надо мозги утруждать проектами. Что же до вытекающего из твоей фразы утверждения, что в случае монотипа Ассоциация вела бы себя как клуб филантропов - извини, но по-моему просто смешно.

[BМГ]

Ничего не имею против зарабатывания денег вобще, и в парусе - тем более.
Просто путь создания класса, а потом попытка загнать туда лодки - только кажется верным и рентабельным.

Надо строить лодку. Испытывать. Вносить изменения.
А уже ПОТОМ, обладая знаниями и опытом, писать правила...
Просто не надо хотеть БЫСТРО начинать собирать взносы.

И мне, в конечном итоге, такой путь представляется более доходным для "отцов-основателей"...

И, конечно, не забывать при этом про "народность"...

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089486563[/mergetime]:

Я и не скрываю - намеревался. 

А чего в прошедшем времени?
Передумал?

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089486667[/mergetime]:

По крайней мере одного я уже знаю наверняка - Ayrton  .

Этот господин - лицо заинтересованное. В свидетели не годится.

[BМГ]

Дело в том, что только гонщики не дают ЯХТУ превратить в двухэтажный плот, с мачтой для красоты.

На мой взгляд, вы слишком сгущаете краски, сэр!

[Maximus!]

Дело в том, что только гонщики не дают ЯХТУ превратить в двухэтажный плот, с мачтой для красоты.

На мой взгляд, вы слишком сгущаете краски, сэр!

Да просто хочется чтоб яхта была красивой, хотя красота понятие относительное.
Но хорошая, породистая яхта всегда будет выделяться из толпы своими линиями, грацией, стремительностью.

[BМГ]

Или надёжностью, основательностью, мореходностью... Хотя, по-сути, согласен.. Сам я не гонщик, но с удовольствием походил бы, скажем, на "драконе"...

[BotsmanJ]

Дело в том, что только гонщики не дают ЯХТУ превратить в двухэтажный плот, с мачтой для красоты.

Увы - хоть и отчати, но ты прав. Излишнее увлечение "чистой круизностью" уже нескольких знакомых привело к глубокому разочарованию. Потом переделывали. Нас сия чаша миновала, хотя и не верилось до последнего момента, что наша путево будет ходить.

Просто путь создания класса, а потом попытка загнать туда лодки - только кажется верным и рентабельным.

Согласен - путь не лучший.

Надо строить лодку. Испытывать. Вносить изменения.

Не у всех есть деньги "работать в корзину".

А уже ПОТОМ, обладая знаниями и опытом, писать правила...

Не обязательно совать пальцы в розетку чтобы узнать, что это опасно.
Есть примеры в чем-то аналогичных классов, есть собственный опыт, есть проекты яхт. Кто мешает собрать все это воедино?

А чего в прошедшем времени?

Ну если, как ты говоришь, идея глохнет

По крайней мере одного я уже знаю наверняка - Ayrton  .

Этот господин - лицо заинтересованное. В свидетели не годится.

А зачем незаинтересованным возиться? Я не в счет (только недавно о проиводстве задумался - когда понял, как из этого что-то путевое можно сделать)

[valex]

Сам я не гонщик, но с удовольствием походил бы, скажем, на "драконе"...

Дракон, конечно гоночный класс, но весьма мореходный. На нём очень неплохо в походы ходить, и шмотки, и палатку есть куда положить. Главное чтобы место для швартовки приличную глубину имело

[BМГ]

Ну если, как ты говоришь, идея глохнет

Да ты что!
Она просто рождается в муках!
Даже еще не цветёт... А какие ягодки обещают быть!

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089490197[/mergetime]:

Надо строить лодку. Испытывать. Вносить изменения.

Не у всех есть деньги "работать в корзину".

А уже ПОТОМ, обладая знаниями и опытом, писать правила...

Не обязательно совать пальцы в розетку чтобы узнать, что это опасно.
Есть примеры в чем-то аналогичных классов, есть собственный опыт, есть проекты яхт. Кто мешает собрать все это воедино?

Не работать в корзину, а строить лодку для себя, и конечно, ходить на ней. (применительно к Ayrton`у, конкретно)

А примеры - в том-то и прелесть ситуации, что по-настоящему народной лодки в общем-то и нет...

[BotsmanJ]

Она просто рождается в муках! 

Конечно. Особенно когда у всех свое представление о народной яхте!

Даже еще не цветёт... А какие ягодки обещают быть!

Мммм... И не говори...

Не работать в корзину, а строить лодку для себя, и конечно, ходить на ней. (применительно к Ayrton`у, конкретно)

Ну а применительно ко мне (если именно для себя) это был бы разве-что какой нибудь Т-900 шириной под 3,5 метра. Меньше меня уже не очень устраивает

А примеры - в том-то и прелесть ситуации, что по-настоящему народной лодки в общем-то и нет...

Прелесть ситуации в том, что мы пытаемся "впихнуть литр в стакан": полноценный семейный крейсер в реально трейлерные размеры, а главное - в отечественные зарплаты (что еще сложнее).
В Европе (откуда мы, собственно, и берем большую часть образцов для подражания) эта проблема в таком виде давно не стоит. И вот почему:
Развитая сеть марин и просто гаваней, где можно причалить и пойти пообедать, а то и переночевать на берегу, позволяет не так уж сильно заморачиваться с обитаемостью.
Судя по проектам яхт до 7 метров, население поспокойнее относится к гальюну под койкой (не будем вспоминать темную историю банно-санитарного дела в той же Франции , хотя это многое объяснило бы).
Да просто - те, кто хочет ходить подальше, покупают и яхту поболее - заработки там всеж посерьезнее, чем у нас.
Кстати - и на ширину 2,5 я спокойно согласился, только проанализировав кучу яхт (опять же: вот они - примеры). Похоже, что эта пропорция L/B - около 2,5-2,6 - оптимальна по сочетанию лавировочных качеств и хода на полных курсах.

[BМГ]

Конечно. Особенно когда у всех свое представление о народной яхте! 

Моё представление о народной яхте - чистый хай-тэк, рубка-убежище, и простота как у "луча"...
Ан нет. Приходится согласиться, что на данный момент проект Игоря - самое то.
Ладно.

Далее.
Попытки создания свободного класса - без яхт, ресурсов, даже при полном отсутствии реально желающих строить... При том, что яхтсмен в душе - существо свободное, и на подсознательном уровне противится попыткам загнать его в новые рамки..
Можно, конечно... Но это - пробивание лбом бетонной стены...

Почитайте конференцию. Чего нужно от нас посетителям? Реально подробный проект и консультации. Так дайте им это! "...и народ повалит к тебе гужом..."(С)
Глянем на посещаемость форума "РФ" - меньше десяти просмотров на каждый пост! Не интересен народу процесс образования его класса?

Возможно, я допустил ошибку, введя в заглавие топика слово "монотип" - у гонщиков в голове сразу такой флажок - щелк!
Однако слово- не воробей...
В общем, речь должна идти о реальном проекте лодки. И строительстве невиртуальных яхт. Пока это- основная задача.

[BotsmanJ]

Моё представление о народной яхте - чистый хай-тэк, рубка-убежище, и простота как у "луча"...
Ан нет.

И я уже писал, почему нет.

В общем, речь должна идти о реальном проекте лодки. И строительстве невиртуальных яхт. Пока это- основная задача.

Естественно. Но согласись, что нужно некое "общее направление". Так что пока это все нужно прежде всего конструкторам. Мало кому охота работать "в стол". А так что мы имеем прежде всего? Просто обсудили и прикинули - что может сейчас представлять реальный интерес для самодельщиков. Наиболее, так сказать, перспективный вариант (понятно, что на любой размер хоть по одному желающему, да найдется). А по гоночным класам - заполняем пустующую нишу (природа не терпит пустоты )

[BМГ]

я уже писал, почему нет.

..а я читал...
и сам понимаю, что нет... пока...

Так что пока это все нужно прежде всего конструкторам. Мало кому охота работать "в стол".

А есть желающие работать? Пусть пока помогут с "Натали"...
Много проектов это хорошо. Но не сейчас. При том, что детально проработаного нет ни одного.

Судя по проектам яхт до 7 метров, население поспокойнее относится к гальюну под койкой

Не надо так сильно озадачиваться гальюном, надо просто предусмотреть разные планировки - этакий трансформер - надоело кому-то пустую будку с собой возить - снял перегородку...

[Ayrton]

Чо вы суетитесь, мужики? "Никто не строит"; "В форуме 10 читателей"; "Проекта нет"... По пунктам:

1. Строят и еще как строят. Строят просто яхты, а не РФ, но ведь никто толком еще и не знает - "чо это за птица" РФ и "как ее готовить".

2. Люди обитающие в Интернете постоянно (типа меня), годами, часто склонны думать, что Интернет доступен всем и все так-же интенсивно им пользуются как и они. Дык вот это не так! Когда я нарисовался на catamaranforum.ru, то с удивлением обнаружил, что из Новосибирска я там один (здесь кстати не многим лучше). Но вот сегодня в недельную регату "Кубок Обского моря" ушли два десятка надувных катов... А судя по Инету их просто нет в Новосибирске Фирма "Кулик" вроде строит серийно, а куда они потом деваются - об этом Инет умалчивает...

3. Нет проекта - ну и что? А ктоб его рисовал, неведая что мы тут в итоге напридумываем? Igor двигался к РФ "снизу" - проектируя маленькие фанерные крейсера. Альберт Назаров "сверху" - от ULDB. Кто бывал на бирже, заметят сходство - ищется некий компромисс. Есть и другие игроки, но в оффлайне. Нормальное дело! Дык отчего бы не поспособствовать процессу?

И последнее. Для любителей "спринта"... РФ - это дело года на 2-3, а не на пару месяцев. И вот тогда - жизнь всё поставит на место. А кто не видит на воде готовых лодок, тот пусть ответит самому себе на вопрос: А каких лодок??? Прежде чем делать стратегические выводы...

Именно поэтому, пользуясь данными мне свыше правами Модератора, я намерен беспощадно убивать посты в стиле "Херней вы тут маятесь!" (один сегодня уже прибил ) Конструктивная критика - приветствуется, неаргументированные понты удаляются без предупреждений.

Кто вам сказал, что лодок РФ нет??? По моей версии РФ - лодок навалом! Grokh, например - тот ваще ходит на РФ, только он сам об этом еще не знает Двухмачтовый РФ, по версии Harry, чудным образом ходит по Обскому морю и не первый год. Правда Harry об этом не знал (а я помалкивал ), а его капитан и строитель не знает ничего про РФ и про отстаювающего его права Harry... А что Т-2 "Скат" никто не строил? Достаточно отказаться от идеи монотипа и смягчить требования к старым лодкам - выяснится, что РФ уже сегодня имеет приличный флот: от "Скатов", до находящихся на стапелях "Пилигриммов-590", а вопрос конкурентоспособности этих лодок - он встанет когда на регаты класса РФ пойдут косяки новых лодок...

[BotsmanJ]

100% согласен. Становление класса - процесс не быстрый, даже после того, как установлены "правила игры".
Но пока и их нет, так что - давай дальше по правилам двигать.

надоело кому-то пустую будку с собой возить - снял перегородку...

Не так это просто. На эту-то "будку" в некоторых вариантах мачта опирается. Да и в любом случае эта универсальность и веса будет добавлять и планировка будет неоптимальной как минимум в одном из состояний. Гораздо проще строить отдельны варианты: с "будкой" или под койкой.

Сообщение отредактировал BotsmanJ: 12 июля 2004 - 12:58

[Ayrton]

Гораздо проще строить отдельны варианты: с "будкой" или под койкой.

Обязать строить "будку" невозможно, в силу размеров яхточки. Рекомендовать - можно, но не более.

[BotsmanJ]

Достаточно обязать наличие гальюна. В этом случае хочешь-не хочешь, а большинство ее таки втиснут (помимо собственно гальюна, это еще и переодевалка для дам). Ну а заядлые гонщики будут гордо демонстрировать ведро под койкой

[Harry]

Ладно вам про ведро. Я против будки в такой лодке но за прокачной гальюн а где он будет, под койкой или в будке эт кому как нравится. В гипотетической своей лодкие я его вижу его под носовой койкой за переборкой. Кому надо место для переодевания могут зайти в носовой отсек выставить голову в световой люк а проем в переборке закрыть матерчатой шторой. А если роста не большого то и люк откравать не придется