Сообщений в теме: 83

[Ayrton]

В гипотетической своей лодкие я его вижу его под носовой койкой за переборкой. Кому надо место для переодевания могут зайти в носовой отсек выставить голову в световой люк

А про световой люк - это мысль... Переодевание - невелика трабла, можно и лежа это сделать, а вот манипуляции в будке гальюна... Высота вне рубки будет 1000-1100 мм, людей столь малого роста (не считая малолетних детей) маловато...

[BМГ]

Я значит, здесь про монотип, а они мне в ответ - про гальюн!

[BМГ]

Достаточно отказаться от идеи монотипа и смягчить требования к старым лодкам - выяснится, что РФ уже сегодня имеет приличный флот: от "Скатов", до находящихся на стапелях "Пилигриммов-590",

Ага, а если и ограничение длины убрать - сколько лодок РФ прибавится!

А серьёзно - разношерстные лодки и так гоняются, кто как может. Непонятно, каким образом им облегчит жизнь создание нового класса...

Вот у нас "солинг" есть - стартует с "четвертями", и ничего страшного не происходит.

а вопрос конкурентоспособности этих лодок - он встанет когда на регаты класса РФ пойдут косяки новых лодок...

Да хоть одна, и если будет уезжать от всех - и что тогда? А произойдёт это через...(ты сколько лодку строить будешь?)...

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089646215[/mergetime]:
Есть мысль, что идея создания "РФ" - всё-таки строительство новых лодок, а не объединение старых.

[BotsmanJ]

Ага, а если и ограничение длины убрать - сколько лодок РФ прибавится!   

А если посмотреть на тех же участников MiniTransat, так вообще непонятно, что их объединяет, кроме длины. И ничего - гандикапа никто не требует.

[BМГ]

Там много чего ограничено. И дивизионы есть. И класс отнюдь "не народный", даже по "их" деньгам...

[BotsmanJ]

Там много чего ограничено.

Не многим более, чем в предлагаемом варианте. Ну запретили б мы тут чарт-плоттеры. А кто их ставить-то будет? Да у половины и ГПС-ок отродясь не будет (на кой они на реке?).

И дивизионы есть.

Есть. И если в гоночном уже более-менее все друг на друга похожи (ну просто маскимум, что можно выжать из предлагаемых условий - он, практически, один и к нему все стремятся), то во втором дивизионе - кто во что горазд. От жутких ящиков до многоскуловых, приближающихся по форме к гоночным.

И класс отнюдь "не народный", даже по "их" деньгам...

Ну во-первых едва-ли не половина ограничений там как раз и направлена на снижение цены участия в гонках. А во-вторых... как ты думаешь - зря что-ли там так старательно ограничивают число участников?
Разница еще и в том, что там яхт - считать замучаешься. А у нас - кот наплакал. Вот и выплывают требования к повышенной универсальности.
А клубные гонки "чистых круизеров" проводить по всякому можно. От обмеров по всевозможным формулам (кому не лень) до "гоняемся на бутылку водки вон до той бухты".

[Grokh]

Grokh, например - тот ваще ходит на РФ, только он сам об этом еще не знает

А вот шиш тебе - не знает! Я уже давно смекнул, в какой класс моя "ладушка" попадает. Но - помалкиваю, дабы не уличили в личной заинтересованности в промоушене РФ.
Правда, без гандикапа мне, боюсь, ничего хорошего в гонках не светит - уж больно мы пузатые и высокобортные.

[BМГ]

Вот. Чем "народнее" лодка, тем меньше ей нужно в этот "свободный класс"...

[Harry]

Вот. Чем "народнее" лодка, тем меньше ей нужно в этот "свободный класс"...

очень верное замечание.
Моя мысль была такой. Из всей разношорстной публики выделится одна лодка которая будет удовлетворять условиям обитаемости, цены, и скорости. Вопрос - какую лодку после этого будут строить больше всего? Вот это и будет та самая ладья которую можно будет делать монотипом (для удешевления серийного производства ). Кто то скажет на это лет 10-15 надо так отвечу, иначе национального действительно русского фолькбота не получите. А искуственные правила под, пусть не конкретный, проект (но всеж его очертания уж слишком яственно просвечивают) не создадут ни хорошего проекта ни класса.
Чисто мое мнение

[BМГ]

Подозреваю, отбора не будет. Ибо, лодки с такой идеологией должныстроиться не на гонки, а для отдыха в основном. То есть - лодки комфортные. А на погоняться - однозначно "Краля" рулит...

[Harry]

Подозреваю, отбора не будет.
Ибо, лодки с такой идеологией должныстроиться не на гонки, а для отдыха в основном.
То есть - лодки комфортные.
А на погоняться - однозначно "Краля" рулит...

опять двадцать пять за рыбу деньги
Так вроде речь идет не о гоночной яхте а о народном семейном круизере с автономностью минимум неделю.

[Jouric]

Разрешите и мне принести свой совочек песка в строительство сооружения под названием "Русский фолькбот". Из прочитанного мною в форумах, посвященных парусным яхтам, я (для себя) вывел следующую схему: Было бы очень хорошо (постараюсь избегать слов "необходимо" и "требуется"), если бы была создана "Ассоциация РФ." Указанная АРФ принимает на вооружение один (маскимум два) схожих проекта и создает "под них" правила класса. Членствов АРФ - платное. Попробую объяснить зачем и почему. На примерах. Членскиеи взносы могут быть вполне использованы для оплаты достаточного тяжелого труда проектировщика (проектировщиков, технологов и т.д.) - сейчас это делается хаотично: например, Игорь проектирует Н-650, но делает это по мере возможности. АРФ вполне может заплатить ему реальные деньги, чтобы он не "отвлекался". Это касается не только проекта самой лодки - почитайте форум - огромная куча вопросов: какая смола и как ее использовать, как делать мачту, как шить паруса и т.д. АРФ в состоянии объединить эту информацию в рамках одного проекта. Зачем нужен класс? Мое мнение такое - класс+проект позволяют получить яхту с заданными характеристиками ( а не какую попало). АРФ может помочь и в приобретении материалов. Например, вопрос с фанерой я для себя вроде решил, но с мачтой - ??? Где брать? Что брать? и т.д. В дальнейшем (при наличии финансов) АРФ вполне может спонсировать новые разработки. Теперь про единство проекта (я не пишу слово "монотип", поскольку до конца не знаю терминологических тонкостей). Мое мнение такое - единый проект легче "отшлифовать" и по мере накопления опыта - дорабатывать. Под единый проект можно и заказы делать - например, мне нужна мачта для Н-650 и все ясно. Заплатил, получил. Возражения - а как быть тем, кому не нравится Н-650? Ответ - а никак. Если мне не нравится ВАЗ-2101, я его не покупаю. Но выбор проекта (почитайте форум) в 95% начинается с фразы "я хочу постоить яхту длиной ..." и все. Пожалуйста, есть готовый ОТРАБОТАННЫЙ до мелочей проект (не лишенный изящества), есть организация, ктороая может помочь в осуществелении - бери строй. Подходит? Да. Плати вступительный взнос, получай чертежи, получай "ассциативный" надзор, получай помощь в регистрации, получай помощь в приобретении материалов. Мне кажется, что в рамках АРФ очень быстро "народится" несколько мелкосерийных производств (например в Братске народ сам делает мачты - почему бы не делать их мелкой серией, кто-то может начать делать шпангоуты и детали интерьера, кто-то дельные вещи, кто-то выпускать целиком яхты). Теперь по поводу денег. АРФ может зарабатывать на: 1. Чл. взносы. 2. посредничество при продаже материалов (кстати вот еще пример - мне сегодня сказали, что в Новосибирске начинают прессовать фанеру, но не шлифованную, так почему бы не "присоседиться"). 3. Финансирование производства (под вполне приемлемый % или на условиях совладения гот.продукцией). 4. Организация мероприятий (регаты, фестивали). ----- Теперь отдельно, что касается гонок (это как мне показалось стало камнем преткновения). Мне кажется тут произошло "зацикливание". Из 1000 человек, покупающих спортивные велосипеды - 1 будет участвовать в каких-либо гонках. Из 1000 человек, покупающих теннисное снаряжение - одному придет в голову мысль посоревноваться. Список можно продолжать до беск. Возникает вопрос - а что гоняться совсем не надо? Надо, только не делать из этого культа. Цель гонок - совершенствование проекта и зарабатывание денег. Организация регаты под эгидой АРФ, где будут собираться яхтсмены, которые действительно умеют управлять яхтой. И соревноваться. Приза можно два - гонщику и производителю. Но это заработает, когда призы будут существенными (гонщик может приехать на регату), а вот привезти две-три яхты - тут надо подумать - а какова может быть "отдача". Кроме рекламы и т.д. Но даже в таком случае - гонки становятся более осмысленными - мне надо несколько лет учиться управлять яхтой и не факт, что я смогу "гоняться" (может оказаться, что мне это неинтересно). Но ведь есть люди, которых хлебом не корми... Но везти свою яхту - не хватит средств. Да ее может и не быть (не построена, не куплена и т.д.) ---- Получилось несколько сумбурно - но мысль в процессе "постройки".

[Jouric]

В дополнение к предыдущему посту: Мне кажется, что не стоит пытаться угодить всем. Это может привести к тому, что будет создан "аморфтный" класс (и структура), которая не будет работать. Кто-то всвое время сказал "Все люди рождены равными" и назвал это конституцией. И не рассматривал вопросы "А что такое рождение" и "Как понимать равенство". Позже (но именно позже) стали давать поправки, обсуждать их. Но начало было положено. Мне кажется стоит пойти по этому пути. Может надо решиться и сказать "Пусть будет класс на основе проекта Н-650 и называться все это будет РФ". И начать собирать народ в Ассоциацию РФ. Я уже готов вступить.

[BotsmanJ]

Короче говоря - схема, судя по всем обсуждениям, может быть следующей. Определяются правила класса, как открытого и под это начинается проектирование. А затем - и строительство. Наиболее удачные в гоночном плане яхты (а еще скорее - просто наиболее многочисленные), построенные по одному проекту, при достаточном их количество могут со временем выделиться в класс - монотип. А пока спор не стоит затраченной на него электроэнергии. Н-650 - увы, не лучший образец для подражания. Радиусная скула на так хороша, как кажется. Особенно - для швертботов. Можно, конечно и ее приспособить, но тогда ее радиус должен быть такой, что это вырождается просто в диагональную обшивку.

[Grokh]

Я вот, кстати, все сильнее думаю о том, что удлиненная на полметра "Carina" могла бы быть очень неплохим РФ. Надо только чуть модифицировать обводы - и получится отличная лодка.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089724781[/mergetime]:

Так вроде речь идет не о гоночной яхте а о народном семейном круизере с автономностью минимум неделю.

За счет своих объемов "Carina" обладает даже бОльшей автономностью из расчета на четверых.

[Sergey_Kiev]

Определяются правила класса, как открытого и под это начинается проектирование. А затем - и строительство. Наиболее удачные в гоночном плане яхты (а еще скорее - просто наиболее многочисленные), построенные по одному проекту, при достаточном их количество могут со временем выделиться в класс - монотип.

Именно так, и никак иначе. Свежий пример - 730 у поляков. Спустя шесть лет определились с корпусом под монотип. Т800 по такому же пути идет, в Опен800 РС2000 - временная мера, ИМХО. ПРичем победит в результате не самый совершенный проект, а наилучший менеджмент производителя + финансовый подпор. Также и здесь.

>Радиусная скула на так хороша, как кажется. Особенно - для швертботов.
Эт почему же?

[BМГ]

2 Jouric:
В общих чертах - я именно так и представляю эту ассоциацию. Всё правильно.

Я уже готов вступить.

Можно ли считать, что Вы готовы построить лодку?

2 BotsmanJ:

Наиболее удачные в гоночном плане яхты (а еще скорее - просто наиболее многочисленные), построенные по одному проекту, при достаточном их количество могут со временем выделиться в класс - монотип.

Какой оптимизм!
Предположим, за пару лет будет построено десять. Из них две одинаковых. Это и будет монотип?
...И опять про гонки!

А пока спор не стоит затраченной на него электроэнергии.

Предлагаю всем, не высказываться далее в стиле "давайте закроем тему"...

Определяются правила класса, как открытого и под это начинается проектирование.

Очень неудачное начало.

2 Harry:

Так вроде речь идет не о гоночной яхте а о народном семейном круизере с автономностью минимум неделю.

То-то и оно, только здесь гоняться очень всем надо. И больше ничего.
Жаль, мы не автобусы строим, они б и автобус гоночный делали...

Хотя вчетвером на 6-метровой лодке на неделю я бы бесплатно не пошел.

[Ayrton]

Разрешите и мне принести свой совочек песка в строительство сооружения под названием "Русский фолькбот".

Ну это, скажем прямо не "совочек", а целая "лопата"... Причем, очень сумбурная - местами бесспорная, местами (уж извини) бредовая. Ну давай, попробуем разобраться...

Да, АРФ нужна, но... Создавать её, пока, нет подо что... Правил нет, флота нет, регат нет. Платить в "ассоциацию по продаже воздуха"? Ну ты заплатишь, я заплачу и фсё...

"Членские взносы" (даже если будет 5-7 десятков членов) - это не те деньги, на которые можно развиваться... Дай бог такую сумму от взносов, чтоб на текущие платежи в МНС хватало...

Коммерческая деятельность АРФ - это может давать деньги, НО! Для этого АРФ надо иметь "имя" и обороты. За голую идею никто ни денег, ни скидок не даст, а оборотного капитала нет...

Ты, видимо, очень далёк от бизнеса, ну уж от бизнеса "некоммерческих партнерств" - это уж точно, далёк... 80% доходов "некоммерческого партнерства" - это спонсоры, 19% "раскрученного" - коммерция и только 1% - взносы... "Такова селява!"

"Отработанный проект" - дело хорошее. Но на отработку проекта нужны годы, а не месяцы. Он непременно будет, вопрос - Когда?

"Мелкосерийные производства"... Я очень тщательно просчитывал бизнес-план такого производства микрух. При серии менее 50 корпусов в год - ну никак! При сегодняшней стоимости кредитов, доходности биржевой игры и неопределенности в законах - это ни одному инвестору не интересно... Кто в начале 90-х успел, тот живет, кто не успел - отдыхает на обочине.
-------------------------
Что касается гонок... Это самый хитрый вопрос. Да, большинство покупающих/строящих яхты гонками не интересуются... Но есть мощный психологический момент! Ведь гонки бывают не только на Кубок Мира, но и "дворовые"... Да любой выход на прогулку "в яхтенном месте" - это нескончаемая серия микрогонок. Но одно дело сказать: "Дык ясен пень, что "четверть" сделает "миника"!" И совсем другое дело проиграть "микрогонку" однокласснику... (Я на своем Бризе-М все яхты до "полутонника" "делаю", но знаешь как обидно, когда "Торнадо" пролетают, как мимо стоячего )

Производителям, им призов нафиг не надо - им реклама и раскрутка нужна, за это они еще и заплатят, с удовольствием. Но для этого опять АРФ "имя" нужно... Что касается самих гонщиков, то как говаривал Эрик Табарли: "Плавая в море, денег не заработаешь..." Парус - это не F1 и даже не теннис, тут гонщики платят за удовольствие погоняться и ищут спонсоров, а не живут за счет "призовых"... Как в том анекдоте про самоубийцу в казино: "Мужик, деньги надо зарабатывать в другом месте!"

[BМГ]

2 Ayrton:

И монотипов пока не будет - пусть они сами, в муках рождаются... В первой редакции монотип - это смерть идеи! Вот Микро - они медленно но верно дрейфуют к монотипу l'Arte (шутка ли - шестой сезон эти лодки берут Кубок Микро, "в одну калитку"). Дык сколько лет Микры шли к этому???

Монотип не должен быть САМЫМ БЫСТРЫМ! Он должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ!
Вспомни, как "Солинг" выбирали на олимпиаду. Он что, самый быстрый был среди претендентов? Или самый массовый может?

И монотипов пока не будет

А это уже "узурпация власти" называется...

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089739186[/mergetime]:

Да, АРФ нужна, но... Создавать её, пока, нет подо что... Правил нет, флота нет, регат нет. Платить в "ассоциацию по продаже воздуха"? Ну ты заплатишь, я заплачу и фсё...

Надо не тупо искать "членов", это не ДОСААФ, а надо предлагать строить лодки.

Правил нет, флота нет, регат нет, а проект, можно считать, есть. С этого и надо начинать. И строить лодку(лодки) по этому проекту.

80% доходов "некоммерческого партнерства" - это спонсоры

А ты собрался отказываться от спонсоров?

[BotsmanJ]

Какой оптимизм!
Предположим, за пару лет будет построено десять. Из них две одинаковых. Это и будет монотип?

За пару лет может не быть построено и одного. Независимо - монотип или Open. Запросто. Учитывая реальную скорость самодельщиков. Это во-первых. Так что говорить о перспективах становлении класса самоделок за два года я бы поостерегся.
Во-вторых. Даже если монотипов будет построено 10 на страну, то чтобы составить более-менее заметный флот, они должны строиться в 2, максимум - 3 городах. Так что это опять не те цифры.
В третьих - а где те 9 проектов, по которым они все будут построены?
И кто сказал, что начавшие строить через 3 года, посмотрев на результаты строительства, не выберут из них 2-3 наиболее удачных?
Если же заводить речь о серийном монотипе, который потенциально может быть построен в достаточном количестве и за год, то это тема уже для совершенно другой беседы.

...И опять про гонки!  

Могу и не упоминать про гонки. Но тогда зачем какие-то правила, кроме ППСС?

Предлагаю всем, не высказываться далее в стиле "давайте закроем тему"...

Ладно, давайте откроем тему: "Национальный крейсерско-гоночный монотип". Поговорим, может быть найдется конструктор, который предложит путевый проект, начнется поиск производителя... Но тем, что задумывали изначально, это уже едва-ли станет.

Очень неудачное начало.

Докажите на примере

То-то и оно, только здесь гоняться очень всем надо. И больше ничего.

То-то и оно, что на рыбалку ходить, да с друзьями на шашлычок выезжать - ни класс, ни монотип не нужен. Если уж заговорили о правилах "гонок с диваном и телевизором", то никак не получается уйти ни от гонок, ни от "диванов".

Жаль, мы не автобусы строим, они б и автобус гоночный делали...

Месье никогда не слышал о гонках на тракторах? А они есть

Хотя вчетвером на 6-метровой лодке на неделю я бы бесплатно не пошел.

А если с женой и детьми?
И в правилах не записано, что "при любых, в том числе - длительных, выходах вне гонок экипаж должен составлять строго 4 человека".

[BМГ]

"Мелкосерийные производства"... Я очень тщательно просчитывал бизнес-план такого производства микрух. При серии менее 50 корпусов в год - ну никак!

Не нужно ни инвесторов ни кредитов. И бизнес-план не нужен.
Нужна пара рукастых мужиков, строящих лодки.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089740846[/mergetime]:

В третьих - а где те 9 проектов, по которым они все будут построены?

Вот и я неоднократно об этом спрашивал...
А это:

Определяются правила класса, как открытого и под это начинается проектирование.

Что имелось в виду? Один проект?
Так это и есть, по-сути, монотип...

[Grokh]

Хотя вчетвером на 6-метровой лодке на неделю я бы бесплатно не пошел.

Ходим, и даже с удовольствием.

[BМГ]

Ну вы хоть к берегу подходите иногда?

[Grokh]

Да, ты знаешь, бывает...

[BotsmanJ]

Монотип не должен быть САМЫМ БЫСТРЫМ! Он должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ!

Он должен быть либо самым быстрым из оптимальных, либо самым доступным (оптимист), либо "я так построил - а вы покупайте" (Нева).

Вспомни, как "Солинг" выбирали на олимпиаду. Он что, самый быстрый был среди претендентов? Или самый массовый может?

Много Солингов вне олимпийской программы? Ну да, у нас в городе есть пара. Один давно в землю телегой врос, другой ходит пока, за неимением денег на что другое.

А это уже "узурпация власти" называется...

Ну и ты узурпни. "И кто больше соберет народу" (с) Жванецкий

Надо не тупо искать "членов", это не ДОСААФ, а надо предлагать строить лодки.

Ага - я себе это уже представил!
Ловишь мужиков на улице "А ну бери и строй такую лодку "
Самостройщика поймал "Бери этот проект, и строй!" - "Ну тя в баню, мне тут другой, пошустрее предложили"

Правил нет, флота нет, регат нет, а проект, можно считать, есть. С этого и надо начинать. И строить лодку(лодки) по этому проекту.

ГДЕ? Покажите мне этот проект!

А ты собрался отказываться от спонсоров?

А ты собрался найти спонсоров под пустой звук и с отдачей "когда-нибудь и неизвестно кому"?
Найдешь единомышленников - пожалуйста, хоть плоты с палатками стройте на продажу.