Сообщений в теме: 109

[DmitryK]

Коллеги, вы забыли хорошую книженцию - К.Ф.Косоуров, Гидросамолеты их мореходностЬ и расчет, ОНТИ НКТП СССР 1935Г. В эвтой книженции в 367 стр. много полезного.. С уважением, капитан.

Выкладывайте. Чего уж там....
Вообще, не понимаю, почему на этом сайте нет файлообменника по обсуждаемым темам. Одного картографического материала хватит на весь разум Вселенной.

[DmitryK]

Мне кажется, Вам не обойтись одним человеком. Слишком разные задачи Вы пытаетесь поставить перед ним. Разработка обводов корпуса - это работа для гидродинамика. Причем хорошего уровня. Для него все равно из чего сделан корпус, поскольку в его понимании это просто жесткая водонепроницаемая оболочка, обводы которой надо подбрать. Все остальное - работа для корпусников и технологов. Прочностные расчеты, выбор материала, технология изготовления - каждая из этих задач требует своих специфических знаний. Поэтому, если кто-то скажет Вам, что он один готов сделать подобную работу - держитесь от него подальше.

Я совершенно согласен и давайте помогать автору темы.
Я думаю, он не обидится, что мы тут посовещаемся.
1. Руководитель данного проекта однозначно должен быть практикующим человеком в области авиа- и судостроения с огромным кругозором и опытом эксплуатации. Вариант именно амфибии для нашей страны - даже не обсуждается.
2. В условиях нашей станы, проект найдет огромное количество клиентов, партнеров и конструкторов, если будет одна маленькая деталь - СУ (одновинтовая, толкающая, 200 - 250 л.с.) должна быть унифицирована под аэроглиссер, аэросани, СВП, экраноплан. Перестановка обычной талью. Под первые два - однозначно в условиях плохой погоды и зимы. И именно в вашей схеме это будет возможно.
3. Если не будете сертифицировать, лучше взять автодвигатель с АЛ-блоком цилиндров. Это в несколько раз дешевле, особенно в эксплуатации. С форсированием и деталями вообще проблем никаких. Но тяжелее, т.к. водяного охл.
4. Складные (отстыковываемые - хуже) крылья подразумевают хранение на даче или гараже. Трейлерный габарит и масса пустого до 600 кг подразумевает возможность перевозки за легковым авто и специфическую (но самую простую) форму путешествия.
5. Пассажировместимость. Если 2+2 (семья), то это идеально для частников.
6. Человек, купивший только СУ и самостоятельно построивший аэроглиссер или аэросани рано или поздно не выдержит и закажет у вас сам планер (или кит для сборки). Умение авиастроителей "посеять мечту" - даже не обсуждается!
7. Ваш проект должен быть конкурентоспособен по сравнению с аэроботами (дельта-крыло и надувнуха снизу). Честно говоря у них очень хорошие позиции именно для частников. С т.з. бизнес -авиации, у Вас будет приемущество.

[ppbas]

Я совершенно согласен и давайте помогать автору темы.
Я думаю, он не обидится, что мы тут посовещаемся.
1. Руководитель данного проекта однозначно должен быть практикующим человеком в области авиа- и судостроения с огромным кругозором и опытом эксплуатации. Вариант именно амфибии для нашей страны - даже не обсуждается.
2. В условиях нашей станы, проект найдет огромное количество клиентов, партнеров и конструкторов, если будет одна маленькая деталь - СУ (одновинтовая, толкающая, 200 - 250 л.с.) должна быть унифицирована под аэроглиссер, аэросани, СВП, экраноплан. Перестановка обычной талью. Под первые два - однозначно в условиях плохой погоды и зимы. И именно в вашей схеме это будет возможно.
3. Если не будете сертифицировать, лучше взять автодвигатель с АЛ-блоком цилиндров. Это в несколько раз дешевле, особенно в эксплуатации. С форсированием и деталями вообще проблем никаких. Но тяжелее, т.к. водяного охл.
.

1. К сожалению, нового Р.Е. Алексеева на горизонте не наблюдается, так что проблема руководителя - самая трудная.
2. Унифицированная СУ под самолёт, аэросани, возможна, но как предполагаете решать вопрос с нагнетателем для СВП? При том, что 250 лс - это СВП уже не гаражных размеров.
3. Сертифицировать надо обязательно, ибо только частниками себе бизнес не сделаешь. Так что форсированные автодвигатели можно оставить любителям - самоубийцам.

Сообщение отредактировал ppbas: 23 июня 2010 - 11:50

[orca77]

Я все-таки думаю, что планер они и без нас построят. Нам бы с лодкой разобраться. А для этого все-таки нужно знать ее водоизмещение. Поэтому плясать надо от веса. Пойти можно сложным путем - создать модель, рассчитать прочность узлов, выяснить массу. Вариант полегче - найти существующий самолет с подобными характеристиками, взять его массу и идти дальше. Просьба Argentum Avia привести примеры подобных существующих самолетов с их ТТХ, особенно массой.

[DmitryK]

1. К сожалению, нового Р.Е. Алексеева на горизонте не наблюдается, так что проблема руководителя - самая трудная.
2. Унифицированная СУ под самолёт, аэросани, возможна, но как предполагаете решать вопрос с нагнетателем для СВП? При том, что 250 лс - это СВП уже не гаражных размеров.
3. Сертифицировать надо обязательно, ибо только частниками себе бизнес не сделаешь. Так что форсированные автодвигатели можно оставить любителям - самоубийцам.

Я бы на вашем месте отходил постепенно от традиционно резких высказываний именно на этом форуме, наподобие "...любителям-самоубийцам...". Подобными словами Вы вызываете резкое отторжение определенной части активного населения страны. Знаю многих конструкторов, в т.ч. и бывших летчиков, которые используют именно автодвигатели. И их конверсия поставлена на поток и специальный график ТО сделан. И документация для владельцев! Я сам ездил в Минск на стендовые испытания моего заказа и видел производство вживую. Или Вы считаете, что их ресурс ниже авиационных?
Нагнетатель на СВП может быть несъемным элементом конструкции самого СВП (т.е. вторым двигателем). Это можно обсудить в темах про СВП.

[orca77]

Нагнетатель на СВП может быть несъемным элементом конструкции самого СВП (т.е. вторым двигателем). Это можно обсудить в темах про СВП.

Я заметил, что иногда под СВП здесь иногда подразумевают экранопланы. Если не так, прошу меня извинить. Про двигательную установку не знаю, но по моему обводы, которых от нас добивается автор без проблем подойдут для экраноплана.

[ppbas]

Я бы на вашем месте отходил постепенно от традиционно резких высказываний именно на этом форуме, наподобие "...любителям-самоубийцам...". Подобными словами Вы вызываете резкое отторжение определенной части активного населения страны. Знаю многих конструкторов, в т.ч. и бывших летчиков, которые используют именно автодвигатели. И их конверсия поставлена на поток и специальный график ТО сделан. И документация для владельцев! Я сам ездил в Минск на стендовые испытания моего заказа и видел производство вживую. Или Вы считаете, что их ресурс ниже авиационных?
Нагнетатель на СВП может быть несъемным элементом конструкции самого СВП (т.е. вторым двигателем). Это можно обсудить в темах про СВП.

Хорошо , я постараюсь воздержаться..
Если эти двигатели производятся на сертифицированном предприятии, имеющем соответствующие технологии и опыт - я только ЗА. Но, я понял Вас немного иначе. На аэроботе владивостокского производства стоит двигатель, привезённый с японской помойки. Вот такую конверсию я не приемлю никак, особенно в той части, что касается малой авиации. И если самостройные катера в основном представляют опасность для их владельцев, то таковые же самолёты (и экранопланы) опасны уже для всех окружающих. Если Вы, к примеру, построите сами в гараже автомобиль, то ездить, скорее всего, он будет. Но попробуйте получить разрешение на эксплуатацию подорогам общего пользования...

[DmitryK]

Я все-таки думаю, что планер они и без нас построят. Нам бы с лодкой разобраться. А для этого все-таки нужно знать ее водоизмещение. Поэтому плясать надо от веса. Пойти можно сложным путем - создать модель, рассчитать прочность узлов, выяснить массу. Вариант полегче - найти существующий самолет с подобными характеристиками, взять его массу и идти дальше. Просьба Argentum Avia привести примеры подобных существующих самолетов с их ТТХ, особенно массой.

Да зачем ЕМУ приводить примеры - все есть в литературе. Вы же ее скачали?!
В первом приближении, если мы знаем полезную нагрузку (пример: 4 чел х 80 кг + 40 кг топлива = 360 кг) и зная, что у самодельных амфибий (и не только), ввиду сложности именно фюзеляжа, полезную нагрузку нельзя сделать больше, чем 30% от полном массы (это без использования нано-, кевлара, бериллия и т.д.), получаем 1200 кг.
Далее, при указанных автором скоростях отрыва (!), нагрузка на крыло должна быть около 40 кг/кв. м (есть расчеты и номограммы - в моей библиотечке в т.ч.). Вообще для небольших подобных самолетов обычно от 30 до 70 кг/кв. м. Делаем меньше - ветер будет мешать, больше - взлетная скорость будет выше. Получаем 1200/40=30 кв.м. При хорде прямоугольного крыла 1,5 м (простейший пример, моноплан), размах крыльев - 20 м. Вычитая центроплан (2.55 м, трейлерный габарит), получаем съемные (складные) полоскости по 8.8 м. В принципе, можно перевозить, но на пределе.
Ну еще можно сыграть на уменьшении размаха, добавив (как это в примере у автора) нижнее полукрыло, где шасси и которое является поддерживающим на воде объемом. Ну и получится наподобие биплана, но без стоек и растяжек. Есть аналогичный проект скоростного биплана, с независимыми (!) крыльями и ГТД двигателем в киле. Там размах сокращен почти вдвое (два крыла) и проблема прочности также частично решена этим.
Я считаю, что именно транспортабельность и есть ключ к успешной эксплуатации, т.к. зависимость от аэродрома ставит владельца в жесткие финансовые рамки.

[Алексеев В.М.]

Совет: прекратите писать кораблестроение через букву а - иначе понимания среди корабелов Вы не найдете...

Карабли и сомалеты...

Наконец-то!

После вступления стал сомневаться - не Аргентум ли. Который в Пирогово на шашлыках.
А по делу: lop и Бар.
Дополнительно К. Ф. Косоуров " Гидросамолёты, их мореходность и расчёт",ОНТИ, НКТП, СССР 1935, Главная редакция авиационной литературы. Повторил В. Изратова, простите.
Перельмутр, Мартынов, Кривоносов, кстати.
И Маслов-доцент из МАИ. Глиссирует на серфингах, на микриках и "эМ-Ка"-х. Поэтому и уважаю...

Отредактировал, ввёл ссылку на В. Изратова.

[DmitryK]

Хорошо , я постараюсь воздержаться..
Если эти двигатели производятся на сертифицированном предприятии, имеющем соответствующие технологии и опыт - я только ЗА. Но, я понял Вас немного иначе. На аэроботе владивостокского производства стоит двигатель, привезённый с японской помойки. Вот такую конверсию я не приемлю никак, особенно в той части, что касается малой авиации. И если самостройные катера в основном представляют опасность для их владельцев, то таковые же самолёты (и экранопланы) опасны уже для всех окружающих. Если Вы, к примеру, построите сами в гараже автомобиль, то ездить, скорее всего, он будет. Но попробуйте получить разрешение на эксплуатацию подорогам общего пользования...

В свое время (2005г) я перерыл интернет и нашел фирму, занимающуюся конверсией двигателей Сузуки и Субару (а последние вообще при рождении были штатовскими авиационными "Лайкомингами"!). Списался, получил ПОЛНУЮ документацию и принципы их работы. В первом приближении (и тут Вы частично правы, но слово "...помойка" опять неуместно), они полностью разбирают б/у двигатель из Европы с известным и приемлимым ресурсом, очищают внутри, пескоструят снаружи, замеряют критические размеры и плоскости. Если все ОК, идет стачивание ГБЦ примерно на 0.5 мм (повышается компрессия) и начиняют блок новыми деталями. Т.е. это - капремонт с форсированием. По желанию заказчика, ставится либо карбюратор, либо простейший (!) электромеханический инжектор (типа L-Jetronic) не тебующий никаких электронных познаний от владельца. Турбокомпрессор - так же по желанию. Разница с авиационными остается - перевернутый режим полета и акробатика противопоказаны. А зачем это для амфибий, к примеру? Без копмпрессора, удельная мощность от 1 л.с/кг (двигатель с навесным оборудованием и редуктором) и лучше. Это что - плохо?
Вопрос с допуском к полетам - это отдельная тема. Хотите получить полную информацию - самое простое, приезжайте на слет малой авиации (они возобновлены, только что прошел очередной в Грызлово МО) и лично пообщайтесь со всеми ответственными лицами. Смею Вас заверить - Вы получите исчерпывающие и точные ответы. Ну сайт www.reaa.ru, естественно.
Одним словом - я по хорошему завидую автору темы, в т.ч. за то, что он не побоялся даже в этом форуме появиться. Публика здесь особенная, много скептиков (в плохом смысле слова!), глумиться ох как любят.... И что толку СЕЙЧАС рассуждать о законах про авиацию на форуме катеров, если автор, живя в гигантской стране с развитой гидрографией и без дорог, хочет построить конкретное универсальное средство передвижения. Да ему надо выделить средства из бюджета и создать все условия.

[Алексеев В.М.]

Хорошо , я постараюсь воздержаться..
Если эти двигатели производятся на сертифицированном предприятии, имеющем соответствующие технологии и опыт - я только ЗА. Но, я понял Вас немного иначе. На аэроботе владивостокского производства стоит двигатель, привезённый с японской помойки. Вот такую конверсию я не приемлю никак, особенно в той части, что касается малой авиации. И если самостройные катера в основном представляют опасность для их владельцев, то таковые же самолёты (и экранопланы) опасны уже для всех окружающих. Если Вы, к примеру, построите сами в гараже автомобиль, то ездить, скорее всего, он будет. Но попробуйте получить разрешение на эксплуатацию подорогам общего пользования...

На одной выставке московского бот-шоу взлетал, летал и приводнялся гидросамолёт с моторами "Вихрь" - две штуки, водяного охлаждения. Радиатор от "жигулей" по половинке. Запуск- верёвочкой, штатный.
Прилетел, кажется, из Саратова. Пробег - 60 метров, по воде.

[DmitryK]

Я заметил, что иногда под СВП здесь иногда подразумевают экранопланы. Если не так, прошу меня извинить. Про двигательную установку не знаю, но по моему обводы, которых от нас добивается автор без проблем подойдут для экраноплана.

Уже созданы гибриды СВП/экраноплана/самолета. Выше определенной высоты экран все еще остается, а подушка уже нет. То же самое, нет четкой разницы между самолетом и экранопланом. У экраноплнов другая нагрузка на крыло, т.к. небольших скоростях и малой площади им помогает "экран" (есть номограммы, высота полета близка к хорде крыла). Ну и форма крыльев, разумеется.
Увы, но если делать гибрид, получится что-то типа "мотосейлера". И глиссирует плохо, и под парусами - не фонтан. Только для сугубо узких целей.

[ppbas]

. Т.е. это - капремонт с форсированием. . Это что - плохо?

Вопрос с допуском к полетам - это отдельная тема. Хотите получить полную информацию - самое простое, приезжайте на слет малой авиации (они возобновлены, только что прошел очередной в Грызлово МО) и лично пообщайтесь со всеми ответственными лицами. Смею Вас заверить - Вы получите исчерпывающие и точные ответы. Ну сайт www.reaa.ru, естественно.

И что толку СЕЙЧАС рассуждать о законах про авиацию на форуме катеров, если автор, живя в гигантской стране с развитой гидрографией и без дорог, хочет построить конкретное универсальное средство передвижения. Да ему надо выделить средства из бюджета и создать все условия.

1. Я не буду судить хорошо это или плохо. Если эта фирма, в моём судостроительном случае сможет получить сертификат РРР или РМРС - я легко, без зазрения совести смогу рекомендовать их для установки на свои изделия. Я профан в области авиации, но уверен, что аналогичные сертификационные организации и в ней имеются.
2. Как только я решу заняться малой авиацией, я обязательно всё изучу, спасибо за наколку.
3. Про "НАДО ВЫДЕЛИТЬ" это Вы серьёзно? Топикстартер, как я понял из его постов, как раз собирается пойти по реальному пути - сделать за свой счёт, а потом по возможности доказать, что это хорошо и нужно. Только вот, как я опять же понял, в технической стороне дела он разбирается не ахти, и реального руководителя проекта нет. Так что будут реальные трудности...

[DmitryK]

На одной выставке московского бот-шоу взлетал, летал и приводнялся гидросамолёт с моторами "Вихрь" - две штуки, водяного охлаждения. Радиатор от "жигулей" по половинке. Запуск- верёвочкой, штатный.
Прилетел, кажется, из Саратова. Пробег - 60 метров, по воде.

Почему бы и нет? Их удельная мощность и просто мощность позволяет. Только бензин подливай и про ресурс не забывай.

[DmitryK]

1. Я не буду судить хорошо это или плохо. Если эта фирма, в моём судостроительном случае сможет получить сертификат РРР или РМРС - я легко, без зазрения совести смогу рекомендовать их для установки на свои изделия. Я профан в области авиации, но уверен, что аналогичные сертификационные организации и в ней имеются.
2. Как только я решу заняться малой авиацией, я обязательно всё изучу, спасибо за наколку.
3. Про "НАДО ВЫДЕЛИТЬ" это Вы серьёзно? Топикстартер, как я понял из его постов, как раз собирается пойти по реальному пути - сделать за свой счёт, а потом по возможности доказать, что это хорошо и нужно. Только вот, как я опять же понял, в технической стороне дела он разбирается не ахти, и реального руководителя проекта нет. Так что будут реальные трудности...

Ну и что? Уильям Боинг организовал собственное производство, кстати, и от обиды в том числе. И в технике разобрался. Если бы все конструкторы и изобретатели действовали по правилам, редко кто бы вышел из стадии проекта.
Просто есть страны и законодательства, поощряющие самодельщиков. Они же творят в ущерб пьянству и безделию! Не так ли? Ну и деньги тратят. Всем хорошо.
Порадуйтесь и Вы за АВТОРА ТЕМЫ (язык не поворачивается назвать его "топикстартером", иначе некоторых придется назвать "топиктормозами" )

[ppbas]

Ну и что? Уильям Боинг организовал собственное производство, кстати, и от обиды в том числе. И в технике разобрался. Если бы все конструкторы и изобретатели действовали по правилам, редко кто бы вышел из стадии проекта.
Просто есть страны и законодательства, поощряющие самодельщиков. Они же творят в ущерб пьянству и безделию! Не так ли? Ну и деньги тратят. Всем хорошо.
Порадуйтесь и Вы за АВТОРА ТЕМЫ (язык не поворачивается назвать его "топикстартером", иначе некоторых придется назвать "топиктормозами" )

Что то Вы коллега к словам придираетесь...
А про правила и их установки, тут или сам устанавливаешь (как первопроходец) или следуй установленным...
Я свою судостроительную карьеру тоже начинал как самодельщик, но по прошествии долгих лет реально осознал, каким же я был дураком))))

[Argentum Avia]

Уважаемые коллеги!

Спасибо всем, что приняли участие в обсуждении. Тема достигла своей цели, я нашел конструктора и профессионального консультанта. Надеюсь, что при необходимости смогу обратиться к каждому лично с вопросами.
Честно говоря, я даже не надеялся, что эта тема получит такой резонанс и всестороннюю помощь. Обычно, на профессиональных форумах, новичок попадает в "банку со скорпионами", а в вашем коллективе, я чувствовал себя уверенно.

Было очень приятно оказаться в такой компании.

Сообщение отредактировал Argentum Avia: 24 июня 2010 - 00:20

[DmitryK]

Что то Вы коллега к словам придираетесь...
А про правила и их установки, тут или сам устанавливаешь (как первопроходец) или следуй установленным...
Я свою судостроительную карьеру тоже начинал как самодельщик, но по прошествии долгих лет реально осознал, каким же я был дураком))))

Англицизмы - а для чего их применять где попало?! Нам что, словарного запаса русского языка перестало хватать?
Вы с внуками на каком языке разговаривать собираетесь?
Послушайте, к примеру, телевизор: была "тенденция", стал "тренд". Понятно, что когда об этом говорят ведущие передач про моду, то им простительно, но когда г-н Вильфанд из метеоцентра (традиционно оправдываясь за какой-то "косяк"), то это не к месту.

[DmitryK]

Уважаемые коллеги!

Спасибо всем, что приняли участие в обсуждении. Тема достигла своей цели, я нашел конструктора и профессионального консультанта. Надеюсь, что при необходимости смогу обратиться к каждому лично с вопросами.
Честно говоря, я даже не надеялся, что эта тема получит такой резонанс и всестороннюю помощь. Обычно, на профессиональных форумах, новичок попадает в "банку со скорпионами", а в вашем коллективе, я чувствовал себя уверенно.

Было очень приятно оказаться в такой компании.

Не забудьте прислать ссылку уже на ВАШ проект. Уверен - все получится и многие из участников форума станут если не вашими клиентами, то наверняка последователями.
Относительно "банки со скорпионами" - ввиду некоторой отдаленности темы от данного сайта, отдельные "скорпионы", к счастью, не успели ее открыть (но хвосты уже напрягались)

[orca77]

Не забудьте прислать ссылку уже на ВАШ проект. Уверен - все получится и многие из участников форума станут если не вашими клиентами, то наверняка последователями.

Присоединяюсь. Буду ждать продолжение развития Вашего проекта.

[valentin izratov]

Выкладывайте. Чего уж там....
Вообще, не понимаю, почему на этом сайте нет файлообменника по обсуждаемым темам. Одного картографического материала хватит на весь разум Вселенной.

Коллега, выложитЬ сию книженцию не могу, слишком много мороки с оцифровкой эвтих 367 стр., она жо у меня на полке стоит, перед носом, живенЬкая, почти што новая.. Звиняйте старого капитана.. С уваж. капитан.

[Я&R]

http://www.lib.nau.e...ro samoletu.pdf

[DmitryK]

Коллега, выложитЬ сию книженцию не могу, слишком много мороки с оцифровкой эвтих 367 стр., она жо у меня на полке стоит, перед носом, живенЬкая, почти што новая.. Звиняйте старого капитана.. С уваж. капитан.

Эх, жаль.... Как говорится в известном фильме: "Будем искать..."
Когда читаешь про гидросамолеты, то ощущаешь их лучше сухопутных. Все такое родное. (Я и про техническую литературу в т.ч. и именно с т.з. судоводителя).

Тем, кому интересно (потенциальным последователям/клиентам автора темы). Невероятное наглядное обучение сложнейшим летным процедурам можно найти у Ассена Джорданова. Получить начальное вдохновение можно у Ричарда Баха. Любителям животных рекомендуется начинать изучение авиации этим его призведением.

[DmitryK]

http://www.lib.nau.e...ro samoletu.pdf

Коллега, спасибо!

[valentin izratov]

Эх, жаль.... Как говорится в известном фильме: "Будем искать..."
Когда читаешь про гидросамолеты, то ощущаешь их лучше сухопутных. Все такое родное. (Я и про техническую литературу в т.ч. и именно с т.з. судоводителя).

Тем, кому интересно (потенциальным последователям/клиентам автора темы). Невероятное наглядное обучение сложнейшим летным процедурам можно найти у Ассена Джорданова. Получить начальное вдохновение можно у Ричарда Баха. Любителям животных рекомендуется начинать изучение авиации этим его призведением.

Хорошо, что уже нашли, коллега.. Книга и впрямЬ неплохая, прекрасная теория гидродинамики и глиссирования, опытные работы по гидродинамике гидросамолетов, взлет, посадка, барс и др. Думаю, полезна и для летунов и моряков - яхтеров тож.. Служил в 1964г. в морской авиации на далЬнем востоке, кое-чево знаю об ероплантах.. С уважением, капитан.