Перейти к содержимому

Фотография
* * * - - 2 Голосов

Карликовая яхта с "клешнёй омара"


Сообщений в теме: 2596

#2501 DonSmit

DonSmit

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 370 сообщений
  • Из:Всеволожск Л.О.
  • Судно: Джек-Шпрот 2,8

Отправлено 17 марта 2022 - 23:48

1. То, что Т - подвес позволяет "виртуально рифиться" за счёт изменения эффективной площади паруса, это я признаю. Но по последствиям - что обычное рифление, что виртуальное  - пофиг. Меньше парусов - меньше скорость. Чудеса бывают только в сказках. 

 

Так ведь парус можно использовать заведомо больше. Я в прошлом сезоне ходил под вертикальным парусом максимально-допустимой площади 5м.кв. Неудачно осенью перевернулся - гикнулся. Сейчас шью новый парус клешню площадью 10м.кв. Вертикально ставить буду в крайних случаях при совсем слабом ветре. А так планирую ходить с рифлением более 50%. Очень интересно как при этом будет парусная система бороться с креном лодки. Если работать будет, в чем не сомневаюсь, то совсем не пофиг как рифить парус!


  • 0

#2502 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 марта 2022 - 15:40

1. В Киеве бузина, а в огороде дядька. Речь вообще не о том шла, о чём она сейчас почему - то идёт. Утлюк выше по теме утверждал, что если он "виртуально рифится", то потеря тяги, дескать, минимальна. С хрена ли эта потеря минимальна  - то ? Я и написал, что чудеса бывают только в сказках. Зарифился - потерял. Если этого не происходит, то мы имеем чудо. Для справки ... Чу́до — в мировоззрении теизма нарушение по воле всемогущего Бога естественного хода вещей — той же волей установленных законов природы.

2. С чего вообще решено, что обезветривание паруса с пом. наклона в вертикальной плоскости несёт в себе ощутимые  преимущества по ср. с наклоном в гориз. плоскости ?  Т. е. если парус работает на границе заполаскивания, чего не хватает - то ? 

3. Всегда лучше наращивать возможности по эффективному открену, чем наращивать возможности по рифлению. Если судно валится на бок при ветре 10 - 12 м/сек (многие турики считают, что это честный предел, а дальше лучше просто пить кофе и ждать погоды), нужно спросить себя, а какого хрена оно валится ? Может, проект хреновый ? Может с величиной момента открена напутано ? Другими словами, надо не площадь паруса регулировать под какой попало момент, а под грамотно выбранный при проектировании момент закладывать парус адекватной площади. Например, я крайне редко видел, чтобы на тихоокеанском проа капитан, сидящий на балках, уходил бы далее половины их длины. Это свидетельство хорошего запаса по моменту. 

4. Предвосхищая возможные придирки по части того, что на проа, которое я привёл а кач. примера, в ветер слабой силы можно было бы поставить парус большей площади, чем стоит обычно, могу заявить следующее ... По целому ряду обстоятельств превышение длиной усов CRAB CLAW длины ватерлинии является волюнтаризмом и на практике почти не встречается. Этих причин наверное с десяток можно перечислить (центровка, крепление галсового угла, продольная устойчивость и пр.). Т. о. мы имеем примерно те же пропорции паруса и корпуса, что у Утлюка, но Утлюк в сильный ветер рифится, а на проа просто уходят дальше на ветер по балкам, забивая толстый болт на рифление. Вот, о чём нужно думать на самом деле при проектировании !

5. Я продолжаю паки и паки удивляться клешнёвой тенденции, которая уверенно возобладала в постсоветском просратстве. Клешню выдернули из традиционных скоростных схем, воткнули на тихоходный баркас с пределом скорости Фруда 0,5, а вместо поперечной стабилизации с пом. того или иного набора аутриггеров занимаются рифлением, чтобы вконец обрушить и без того низкую скорость. Т . е. я просто не понимаю, за что в данном случае идёт борьба, и что является конечной целью проектирования ... Скорость убита в зародыше. И начинается упорная борьба за качество паруса. Но конвертировать его в прибавку скорости категорически невозможно в силу ущербности выбранной схемы. Порочный круг замкнулся в исходной точке. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 марта 2022 - 20:02

  • 0

#2503 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 марта 2022 - 17:51

Всё - таки сделаю оговорку  по поводу "ущербности  выбранной схемы". Как если бы в рамках оснащения баркаса парусом удалось бы довести число Брюса до 7 - 8  и реализовать глисс этого баркакса на фоне высокой энерговооружённости, тогда выбор малоудлинённого корпуса был бы оправдан. В прочих случаях смысл создания парусного баркаса от меня ускользает. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 марта 2022 - 20:02

  • 0

#2504 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 703 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 марта 2022 - 20:33

1. Я и написал, что чудеса бывают только в сказках. Зарифился - потерял. Если этого не происходит, то мы имеем чудо. 

 

2. С чего ...

3. Всегда лучше ...

4. Предвосхищая ...

5. Я продолжаю ...

1. Писать можно что угодно. Понятно, что Баба Яга против. Но это ничего не меняет.

Чудеса имеют место сплошь и рядом. И делаются руками и головой обычных яхтсменов. Зарифился и поехал быстрее. Причем бывают зафиксированы инструментально, несмотря на протесты Бабы Яги. Почему - обосновано выше. И проверено на практике. Так что контора может писать дальше. Суть от этого не изменится.

2.-5. Обычный подход. Из пальцы высасываются "аргументы", приписываются оппоненту и с блеском опровергаются. Знакомый до боли стиль. 


  • 0

#2505 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 708 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 18 марта 2022 - 20:40

1. В Киеве бузина, а в огороде дядька. Речь вообще не о том шла, о чём она сейчас почему - то идёт. Утлюк выше по теме утверждал, что если он "виртуально рифится", то потеря тяги, дескать, минимальна. С хрена ли эта потеря минимальна  - то ? Я и написал, что чудеса бывают только в сказках. Зарифился - потерял. Если этого не происходит, то мы имеем чудо. Для справки ... Чу́до — в мировоззрении теизма нарушение по воле всемогущего Бога естественного хода вещей — той же волей установленных законов природы.

Так... тут всё зависит от степени познания этих законов природы. Если знаешь слабо, то чудеса будут встречаться на каждом шагу. Вы же не претендуете на абсолютное знание "законов природы". Вот для вас чудо, что взяв рифы можно идти быстрее, а для людей более продвинутых в данной сфере это естественный ход вещей. Вы, зарифившись, теряете скорость, а они - сохраняют или даже увеличивают.
Рифы обычно берут не для того, чтобы снизить скорость, а для того, чтобы сохранить контроль над лодкой при усилении ветра. Скорость без контроля это вещь вредная, ибо она прямо ведёт к поломкам, а то и к чему похуже. Вряд ли утлюк напрямую измерял тягу. Утверждая, что "потеря тяги минимальна", он скорее всего судил по скорости своего парусника, имея в виду,  что после "рифления" скорость снизилась незначительно, по сравнению с той, которая была в условиях, когда рифления не требовалось. И, скорее всего, если бы этого рифления не было произведено, скорость снизилась бы гораздо сильнее и сопровождалась бы сильным креном, увеличившимся дрейфом и ухудшившейся управляемостью. И никаких чудес.

2. С чего вообще решено, что обезветривание паруса с пом. наклона в вертикальной плоскости несёт в себе ощутимые  преимущества по ср. с наклоном в гориз. плоскости ?  Т. е. если парус работает на границе заполаскивания, чего не хватает - то ?

Не знаю, как вы себе представляете эти "наклоны" в вертикальной плоскости и в горизонтальной. Традиционно в русском языке наклоном называют поворот тела вокруг горизонтальной оси (одной из). Вот и утлюк для "виртуального рифления" разворачивает свою клешню вокруг горизонтальной оси, меняет её (плоскости паруса) наклон к плоскости горизонта. Поворот паруса вокруг (почти) вертикальной оси, характерен, например, для грота на катамаране или однокорпуснике в слабый ветер, когда крен  мал. При ощутимом крене ось поворота  такого паруса будет уже не вертикальной, а наклоннной к горизонтальной плоскости под некоторым углом, иногда большим. Стаксель или традиционная клешня тоже вращаются вокруг наклонённой к горизонтали оси.
Чего не хватает парусу, работающему на границе заполаскивания? Какой-то маслопупский вопрос. Вы сами-то ходили при таком ветре, когда паруса вам было много, как бы вы его ни "наклоняли"? Если ходили, то должны знать, что нести парус "на границе заполаскивания" при нем невозможно. Как сказал один ребёнок из анекдота: -"говна мало". Поэтому парус в таких условиях приходится или рифить, или идти до этой "границы заполаскивания", то есть врастравку и, особенно на парусе с короткими латами или вообще без них - в самом что ни есть "полоскании".
И тут начинают ярко проявляться различия между работой паруса в условиях сферического вакуума и его работой в реальности. В реальности ветер непостоянен по скорости и направлению, что вызывает трепыхание нашего паруса: сила на нём периодически становится больше, чем мы можем контролировать, хуже того, её направление постоянно меняется, провоцируя резкое увеличение крена судна и момента аэродинамических сил, вызывающего изменение курса . У клешни утлюка же все эти рывки направлены преимущественно в небо, не вызывая ни резкого крена, ни привода на порывах. Что, на мой взгляд, довольно удобно.

3. Всегда лучше наращивать возможности по эффективному открену, чем наращивать возможности по рифлению. Если судно валится на бок при ветре 10 - 12 м/сек (многие турики считают, что это честный предел, а дальше лучше просто пить кофе и ждать погоды), нужно спросить себя, а какого хрена оно валится ? Может, проект хреновый ? Может с величиной момента открена напутано ? Другими словами, надо не площадь паруса регулировать под какой попало момент, а под грамотно выбранный при проектировании момент закладывать парус адекватной площади. Например, я крайне редко видел, чтобы на тихоокеанском проа капитан, сидящий на балках, уходил бы далее половины их длины. Это свидетельство хорошего запаса по моменту.

"Всегда лучше" в проектировании редко бывает. Вам нравится наращивать возможности ... по открену - наращивайте. Другому "проектировщику" может нравиться совсем другое. Зато, например, его ширина существующего слипа никак не ограничивает. Интересно, как человек, видимо, грамотный, какой момент вы бы сочли "грамотно выбранным"?  

Клипы с клешнёй делаются, чтобы обычный человек на диване смотрел и ахал, как это здорово! А в сильный ветер клипы с клешнёй вообще редкость - это не "здорово".

4. Предвосхищая возможные придирки по части того, что на проа, которое я привёл а кач. примера, в ветер слабой силы можно было бы поставить парус большей площади, чем стоит обычно, могу заявить следующее ... По целому ряду обстоятельств превышение длиной усов CRAB CLAW длины ватерлинии является волюнтаризмом и на практике почти не встречается. Эти причин наверное с десяток можно перечислить (центровка, крепление галсового угла, продольная устойчивость и пр.). Т. о. мы имеем примерно те же пропорции паруса и корпуса, что у Утлюка, но Утлюк в сильный ветер рифится, а на проа просто уходят дальше на ветер по балкам, забивая болт на рифление. Вот, о чём нужно думать на самом деле !

Так у утлюка балок нету. И не предвидится. Ему Бутузик по душе, на кой ему балки. А вы делайте, делайте...

5. Я продолжаю паки и паки удивляться клешнёвой тенденции, которая уверенно возобладала в постсоветском просратстве. Клешню выдернули из традиционных скоростных схем, воткнули на тихоходный баркас с пределом скорости Фруда 0,5, а вместо поперечной стабилизации с пом. того или иного набора аутриггеров занимаются рифлением, чтобы вконец обрушить и без того низкую скорость. Т . е. я просто не понимаю, за что в данном случае идёт борьба, и что является конечной целью проектирования ... Скорость убита в зародыше. И начинается упорная борьба за качество паруса. Но конвертировать его в прибавку скорости категорически невозможно в силу убожества выбранной схемы. Порочный круг замкнулся в исходной точке.

Вы гонщик, в душе? Торопитесь поскорей до точки назначение дойти? Каков ваш рекорд скорости на воде? А можно ведь получать удовольствие от процесса хождения под парусом и экспериментов с необычным вооружением, никуда особо не торопясь.


  • 3

#2506 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 марта 2022 - 06:38

1. Норвуд пишет, что безусловно главное в парусах - это скорость. При этом он не пишет, что главное, зачем нужна скорость, - это гоняться. Если вы меня внимательно читали, я тоже об этом не пишу. Откуда вообще это дикое мнение, что скорость нужна исключительно для гонок ? 

2. О том, что у Утлюка балок нет, мне как бы ведомо. И  том, что они не предвидятся, тоже. С учётом же того, что он ИЗНАЧАЛЬНО не борется за скорость, мне делается сов. непонятно, за что идёт борьба. За вихри ? Ну, допустим ... А для чего нужны эти вихри ? Для увеличения скорости что ли ? Но ведь Утлюк НЕ борется за скорость. А вихри тогда зачем, позвольте спросить ? Во что их конвертировать ? Или это просто самоцель ? Вихрефилия ? 

3. О грамотно выбранном моменте ... Это , ещё раз повторю, не когда лепят парусок под какой попало момент, а когда вы нацелились на определённое число Брюса и вам приходится СЧИТАТЬ этот момент, чтобы не лечь на бок. В противном случае всё идёт по принципу "я его слепила из того, что было". Формулы Перегудова по расчёту максимального ветра в зав. от величины момента я уже выкладывал, но где они теперь после погрома темы, я не знаю. 

4. Про заполаскивание ... Я НЕ писал, что одним только уменьшением угла атаки можно решить все проблемы с креном ! Но если при ветре 10 - 12 м/с вам не удаётся решить большую часть этих проблем, то у вас что - то напахано в проекте. Или он, как таковой, выбран неправильно. К примеру ... В рез. распросов Хармена Хиелкема установлено, что при ветре 20 узлов он, доводя парус до границы заполаскивания, может не уходить по балкам далее середины. А если и уходит, то лишь для перестраховки.  А рифление он в гробу видал. И это есть ничто иное, как свидетельство солидного запаса по моменту. Другими словами,  пока можно обойтись без рифления, лучше обходиться без рифления. Только позаботиться об этом нужно ещё на стадии проектирования, ибо потом уже будет поздно. А если скорость и нафиг не нужна (мы ведь, не дай бог,  не гонщики, мы вообще никуда и никогда  не торопимся и т. д.), то можно сразу поставить маленький парус и едва тащиться всеми курсами. Движение есть ? Есть. Галочка стоит, а остальное неважно.  Правда при этом ухудшится соотношение полезной и паразитной парусности, и невозможно будет ходить круто к ветру. Но если скорость, как тут с нажимом и помпой уверяют буквально через одного, абс. не нужна, то зачем тогда ходить остро к ветру ? Ведь острые курсы нужны, чтобы сэкономить время подъёма на ветер, не так ли ? Но если мы В ПРИНЦИПЕ забили болт на скорость, то почему мы не забили на скорость подъёма на ветер ? Мы что, фетишисты этой единственной разновидности скорости ? 

  Кстати,  Утлюк  упоминал, что на попутных курсах "виртуальное рифление" не оптимально. Я так понял, что если поток натекает на заднюю свободную шкаторину, как раз начинаются вышеописанные рывки и хлопанье. 

5. Я НИГДЕ И НИКОГДА не писал про то, что "рифы берут, чтобы снизить скорость". Чтобы так считать, нужно быть ну совсем уж полным клиническим дебилом и/или современным подростком - продуктом ЕГЭ. Что в общем - то почти одно и то же ... 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 марта 2022 - 13:09

  • 0

#2507 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 708 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 марта 2022 - 13:10

1. Норвуд пишет, что безусловно главное в парусах - это скорость. При этом он не пишет, что главное, зачем нужна скорость, - это гоняться. Если вы меня внимательно читали, я тоже об этом не пишу. Откуда вообще это дикое мнение, что скорость нужна исключительно для гонок ?

Вряд ли Норвуд такое написал - "безусловно", это всего лишь ваша интерпретация написанного. Хотя для книги, называющейся "Быстроходные парусные суда" с подзаголовком, в оригинале, "A Study of High-Performance Multihull Yacht Design" (а это вовсе не "Основы проектирования многокорпусников") главенство скорости вполне естественно. А тут тема совсем о другом судне, и даже не о судне, а о парусном вооружении этого судна, которое вовсе не многокорпусник и тем более не "High-Performance" - определение, в английском языке применяемом к гоночным аппаратам. И тут вы со своими балками...

2. О том, что у Утлюка балок нет, мне как бы известно. И  том, что они не предвидятся, тоже. С учётом же того, что он ИЗНАЧАЛЬНО не борется за скорость, мне делается сов. непонятно, за что идёт борьба. За вихри ? Ну, допустим ... А для чего нужны эти вихри ? Для увеличения скорости что ли ? Но ведь Утлюк НЕ борется за скорость. А вихри тогда зачем, позвольте спросить ? Во что их конвертировать ? Или это просто самоцель ? Вихрефилия ?

Уже всем тут давно, на протяжении многих страниц понятно, что вам это непонятно. Ну, бывает....

3. О грамотно выбранном моменте ... Это , ещё раз повторю, не когда лепят парусок под какой попало момент, а когда вы нацелились на определённое число Брюса и вам приходится СЧИТАТЬ этот момент, чтобы не лечь на бок. В противном случае всё идёт по принципу "я его слепила из того, что было". Формулы Перегудова по расчёту максимального ветра в зав. от величины момента я уже выкладывал, но где они теперь после разгрома темы, я не знаю.

Остался не выясненным вопрос, что случится с вами и вашим судном, когда ветер превысит максимальное значение, дозволенное ему формулами Перегудова. А он ведь может.

4. Про заполаскивание ... Я НЕ писал, что одним только уменьшением угла атаки можно решить все проблемы с креном ! Но если при ветре 10 - 12 м/с вам не удаётся решить большую часть этих проблем,то у вас что - то напахано в проекте. Или он, как таковой, выбран неправильно.
...

А почему именно 10-12, а не 7-8 или 12-14? У какого пророка вы почерпнули эти граничные значения? Если за весь предполагаемый период экплуатации парусного судна эти 10-12, и выше, составят лишь 5% времени, а 80% времени ветер не превышает 5-6м/с, то вы обречены всё это время уныло тошнить на аппарате со слишком маленьким "правильным" парусом и конструкцией, перегруженной излишним "запасом по моменту". А в это же время "неправильно выбранный проект" по соседству будет весело рассекать под парусом вдвое большей площади. Да, пару-тройку раз за сезон, а может и чаще, если повезёт, ему придётся рифиться, в отличие от вас, но уж всё остальное время скорость-то у него, столь вам любезная, будет выше!
Рифление неприятно тем, что это обычно трудоёмкая операция, а иногда и опасная, если производится слишком поздно. Но вооружение с Т-подвесом как раз тем и хорошо, что "рифление" его "виртуальное", производится быстро и "легким движением руки" - то, что надо для безопасности, которая для большинства парусников важнее скорости.
Число Брюса... причём тут? Вы сами говорите, что критерий выбора площади паруса у папуасов определяется не каким-то Брюсом, а длиной основного корпуса: усы длиннее корпуса не делают. И не потому, что какие-то числа или формулы этого требуют, а исключительно из опыта эксплуатации таких судов в регионах с определённым климатом. И этот эмпирический критерий вряд ли привязан к стремлению достичь непременно высокой скорости: всё равно в слабый ветер захочется парус побольше, а в сильный - поменьше. А делать "усы" длиннее корпуса скорее всего просто непрактично - торчат из лодки когда ветра нет, да и тяжёлые слишком при работе с ними. И длину балок подбирают по тому же принципу, эмпирически.


  • 0

#2508 DonSmit

DonSmit

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 370 сообщений
  • Из:Всеволожск Л.О.
  • Судно: Джек-Шпрот 2,8

Отправлено 19 марта 2022 - 13:51

Лично мне интересен сам эксперимент. Интересно использовать одно парусное вооружение на лесном озере, например, Лемболовское и на Ладоге, где погода меняется 15 раз в день. Новую лодку под этот парус я делать не буду, но конечно хочу понять потенциал паруса, если соберусь делать лодку больше, возможно именно под такой парус. Я тоже не сразу въехал в особенности паруса пока не понял в чем суть: в вертикальном парусе возникает аэродинамическая сила благодаря сопротивлению от сноса лодки с помою шверта/шверцев; в горизонтальном парусе с небольшим наклоном также возникает аэродинамическая сила, но с другим вектором, а противодействует уже либо масса лодки, если вектор силы вверх, либо плавучесть лодки, если вектор вниз. Поэтому "виртуальное рифление" это не уменьшение активной площади паруса, а перенаправление векторов тяги от тяги вперед и большом моменте крена при вертикальном расположении, до тяги вперед и тяги вверх/вниз с минимальным моментом крена на горизонтальном расположении. Здесь, полагаю, следует речь вести не о скорости, а о безопасности в преимуществах паруса данного типа. О скорости я бы рассуждал как о средней, т.е. приемлемая скорость при слабом ветре, допустим, вертикально поднятая клешня 10м.кв. при попутном ветре будет более эффективна чем вертикальный парус 5м.кв. Причем речь идет именно о слабом ветре, когда главное не предельная скорость корпуса судна, а фактически возможность перемещения с помощью паруса. Разве это не + данного типа паруса? Хотя, спорить я не буду, а вот в сезон точно смогу привести факты.


  • 0

#2509 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 марта 2022 - 17:09

 в вертикальном парусе возникает аэродинамическая сила благодаря сопротивлению от сноса лодки с помою шверта/шверцев; в горизонтальном парусе с небольшим наклоном также возникает аэродинамическая сила, но с другим вектором, а противодействует уже либо масса лодки, если вектор силы вверх, либо плавучесть лодки, если вектор вниз. Поэтому "виртуальное рифление" это не уменьшение активной площади паруса, а перенаправление векторов тяги от тяги вперед и большом моменте крена при вертикальном расположении, до тяги вперед и тяги вверх/вниз с минимальным моментом крена на горизонтальном расположении. Здесь, полагаю, следует речь вести не о скорости, а о безопасности в преимуществах паруса данного типа.

Прочитал несколько раз подряд. С каждым разом понимал всё меньше, меньше и меньше. Но одно точно могу сказать, что хоть виртуальное, хоть какое рифление паруса уменьшает эффективную площадь паруса однозначно и бесповоротно. Выше по теме я привёл определение религиозного чуда. Без тени шутки я советую понять исчерпывающим образом это определение и активнейшим образом применять его на стадии проектирования парусного судна. Чудо нельзя применить (использовать), потому что его нет. 


  • 0

#2510 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 марта 2022 - 17:11

Бамбула. сказал 19 Мар 2022 - 04:38:snapback.png

  Кстати,  Утлюк  упоминал, что на попутных курсах "виртуальное рифление" не оптимально. Я так понял, что если поток натекает на заднюю свободную шкаторину, как раз начинаются вышеописанные рывки и хлопанье. 

Неправильно понял. 

Проблема не в каких то там рывках и хлопаньях. 

Всё значительно прозаичней.

Прибегнем к понятию угла ветра - угол между ДП и направлением откуда дует ветер (влево/вправо).

На остром курсе, когда парус в положении "кепка набекрень", т.е. в хороший, неслабый ветер, пока воздушный поток (вектор вымпельного ветра) натыкается на наветренный реёк спереди-сбоку (15о-60о), никаких проблем нет, и чем острее к ветру (меньше угол ветра), тем лучше, приятнее ехать под клешнёй "кепкой". При этом, отдавая галсовый угол на ветер на 20о-40о, можно удобно ехать и на бОльших углах ветра (вплоть до совсем сбоку (90о) и немного больше (примерно до120о). 

Но при попутном (неслабом) ветре, повернуть "кепку" так, чтобы она была галсовым углом "против ветра" уже не получится. Поэтому приходится ставить клешню поперёк ветра (биссектриса почти горизонтальна). 

И если при этом у вас парус 10 квадратов (как планирует DonSmit), то переизбыток площади будет очевиден и очень быстро вы это прочувствуете. Повернуть вектор подъемной силы "в небо" наклоном наветренного рейка на себя можно, только есть одно "но". А именно - продольная качка, при неслабом ветре (а как без неё), будет "играть" углом атаки независимо от вашего желания. Да, можно сидеть и корректировать, но не очень долго. Проще уйти в лавировку на фордевинде (если позволяют условия) и не испытывать судьбу.

 

Но если ветер не слишком буйствует, для моих условий это не более 5 м/сек, то по опыту, можно идти не лавируя и не перекашивая плоскость паруса. А чтобы не мешал товарищ Карман, со своими вихрями, подтянуть галсовый угол кормовее мачты. 

 

Кстати о соотношении длины рейков и лодки. На Бутузике это 550 против 350, т.е., рейки более чем в полтора раза длиннее.


  • 0

#2511 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 марта 2022 - 17:16

Прочитал несколько раз подряд. С каждым разом понимал всё меньше, меньше и меньше. Но одно точно могу сказать, что хоть виртуальное, хоть какое рифление паруса уменьшает эффективную площадь паруса однозначно и бесповоротно. Выше по теме я привёл определение религиозного чуда. Без тени шутки я советую понять исчерпывающим образом это определение и активнейшим образом применять его на стадии проектирования парусного судна. Чудо нельзя применить (использовать), потому что его нет. 

Тётя Вика знает всё. Кроме эффективной (и активной тоже) площади паруса.

Рабочую знает.

На клешне рабочая площадь, если на парусе нет рифбантов, всегда одна и та же. Как обстоит дело с эффективной - хрен его знает. :D


  • 0

#2512 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 марта 2022 - 17:19

Поэтому "виртуальное рифление" это не уменьшение активной рабочей площади паруса, а перенаправление векторов.

Коротко и ясно.


  • 0

#2513 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 марта 2022 - 17:23

.А почему именно 10-12, а не 7-8 или 12-14? У какого пророка вы почерпнули эти граничные значения?

Вы же почти питерец, как я помню ? Я не знаю, является ли Игорь Романов "пророком", но он и вся его  тусовка (группа "Надувастики "ВК") при ветре более 10 - 12 м/с обычно пьют кофе на берегу. Или что покрепче.

Я посчитал по Перегудову макс. ветер для случая посадки двух человек на наветренных концах амы. И у меня получился ветер 50 с неб. км/ч. Без рифления. Но ! При этом ветре я категорически не выйду в море по куче причин, одна из которых заключается в том, что лодку тупо зальёт волнами. Расчёты я приводил, но после погрома темы, я уже не знаю, где они. 

 

Я ещё раз повторяю ... Когда садишься за чертежи, надо понимать, что желаемое число Брюса берётся НЕ С ПОТОЛКА, а исходя из РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМОГО в рамках данной конструкции МОМЕНТА ОТКРЕНА. Правда находятся такие чудаки (это мягко говоря), которые при проектировании вообще не думают о числе Брюса. В таком случае я просто не понимаю, о чём здесь разговаривать, ибо это основополагающий параметр. Это конечная цель и пропуск в мир высоких скоростей. 


Поэтому "виртуальное рифление" это не уменьшение активной рабочей площади паруса, а перенаправление векторов.

Коротко и ясно.

Коротко и туманно. Перенаправили - потеряли часть. Если не согласны, смотрите выше по странице определение религиозного чуда. 


Кстати о соотношении длины рейков и лодки. На Бутузике это 550 против 350, т.е., рейки более чем в полтора раза длиннее.

Начнёте приделывать к парусу скоростной корпус, и всё быстро придёт в обычную норму. Просто посмотрите на джукунг, откуда вы взяли клешню. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 марта 2022 - 20:13

  • 0

#2514 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 марта 2022 - 20:12

....Перенаправили - потеряли часть. ........

 

Потерял часть чего?

Полная аэродинамическая сила не уменьшается, потому как площадь не "откусывается", угол атаки остается тот же, скорость потока и массовая плотность воздуха тоже постоянны. Меняется только  направление подъемной силы.

При этом, величину подъемной силы и сылы тяги можно регулировать плавно, "терять её" и "добавлять" постепенно, а не ступенчато (полками рифов). Для этого достаточно наклонить/приподнять галсовый угол (то, что я называю изменением тангажа), а изменяя крен клешни (влево-вправо) можно подобрать приемлемую опрокидывающую силу для данной силы тяги (или наоборот, или параллельно обе манипуляции).

Устанавливая таким образом парус по крену и тангажу, есть возможность плавно (в отличие от полок рифов) и практически мгновенно, не завязывая верёвочки бантиком, изменять величину тяги и кренящей силы. И установить их такими, чтобы и крен не напрягал и потеря тяги за счёт задирания вектора подъемной силы в небо, была не фатальной.

Тяга, конечно же, не будет равна подъемной силе (разве что на галфвинде, кстати, без развязывания верёвочек, что тоже большой плюс). Никто и не говорил, что вектор подъемной силы будет располагаться параллельно воде. Синусы-косинусы никто не отменял. Только умножать на них будем не "кастрированную" уменьшением площади подъемную силу, а полнокровную, величина которой при "вирт.рифлении" не изменилась. 

"Избыточная" подъемная сила на парусе не будет "завернута в скатку" возле гика, скачками по рифам, а плавно, как мы пожелаем, перейдет в вертикальную составляющую. 

И всё это "лёгким движением руки".

04-38.png

Но достоинства паруса клешня не исчерпываются этой особенностью.

Низкая стоимость и простота изготовления, наряду с достаточно неплохими лавировочными характеристиками (лодку выводим за скобки), ставят его в группу лидеров для использования на туристических лодках. 

А гоняются под ним пусть индонезийцы. Джукунгов там немеряно, как "Педров в Бразилии", им и шкоты в руки.

Ну а если найдётся "энтуазист", который пришьет по полке рифов вдоль рейков, чтобы уменьшать площадь традиционным способом, и результаты эксперимента окажутся удовлетворительными, то вообще получится туристический "вундерпарус". :D

 

Да, а вихри!?

Вихри делают свое дело - вносят посильный вклад в уменьшение давления на всасывающей поверхности, т.е. в величину модуля вектора подъемной силы.


Сообщение отредактировал утлюк: 19 марта 2022 - 20:13

  • 0

#2515 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 марта 2022 - 20:25

 Никто и не говорил, что вектор подъемной силы будет располагаться параллельно воде. Синусы-косинусы никто не отменял. Только умножать на них будем не "кастрированную" уменьшением площади подъемную силу, а полнокровную, величина которой при "вирт.рифлении" не изменилась. 

Это, как говорят бывалые моряки, "что в рот, что по лбу". Ибо ! Когда вы начнёте умножать на синусы - косинусы "не кастрированную площадь", то получите ровнёхонько ту самую   площадь, которая  останется у обычного паруса после рифления. Но, разумеется, всё может быть и по - другому. Для этого нужно перейти из лона европейской науки в лоно средневековой теологии с его традиционной опорой на концепцию"чуда", когда божественная воля позволяет стойко игнорировать объективные законы природы. Это, например, даёт возможность возноситься на небо, творить вино из воды, возрождать к жизни мертвецов, исцелять по щелчку пальцев неизлечимые болезни, изгонять бесов  и пр. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 марта 2022 - 20:26

  • 0

#2516 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 марта 2022 - 22:02

Ну а если найдётся "энтуазист", который пришьет по полке рифов вдоль рейков, чтобы уменьшать площадь традиционным способом, и результаты эксперимента окажутся удовлетворительными, то вообще получится туристический "вундерпарус".

Хрен с ним со мной и моими взглядами. Допустим даже, что я уже умер и пишу вам с того света, если он есть. Разве ваши знакомые джукунгеры занимались тем что вы описали в кач. магистрального пути развития туристического паруса ? Разве они рифились ? 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 марта 2022 - 22:05

  • 0

#2517 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 19 марта 2022 - 22:32

......... Когда вы начнёте умножать на синусы - косинусы "не кастрированную площадь", то получите ровнёхонько ту самую   площадь, которая  останется у обычного паруса после рифления........

Обычный парус рифится не плавно (если он не наматывается на мачту, гик, или закрутку).

Обычно это полки рифов, перейдя на которые, вы теряете сразу 20, 40, 50, и т.д процентов площади. Скачкообразно.

Поэтому ровнёхонько не выйдет. Ровнёхонько только через плавное изменение крена и тангажа клешни. ;) Без возни с верёвочками-штертиками. И парус из говна и палок, сделанный на коленке, а не из дакрона-макрона великими парусными мастерами. 

 

Джукунгеры ни разу не туристы, они рыбаки. И ветер у них не как в наших краях. Он там ровный, постоянный, прогнозируемый. Поставишь змея на стометровой леске, и он стоит как вкопанный в вышине, до вечера. Нахер им рифить на таких ветрах? Они на рыбалку на джукунгах ходили, кушать добывали, не гоняли, а некоторые и до сих пор под парусом ходят. 

И джукунги нынче всё больше на болванах выклеивают, а не долбят из ствола. 


Сообщение отредактировал утлюк: 19 марта 2022 - 22:33

  • 0

#2518 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 марта 2022 - 23:11

 стоит как вкопанный.

Нахер 

Так а я ж не про ровность ветра, а про силу его ... Если ветер стал сильным, то без открена или опоры на подветренный аутриггер всё равно не обойтись ведь ? 


  • 0

#2519 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 20 марта 2022 - 01:15

Так а я ж не про ровность ветра, а про силу его ... Если ветер стал сильным, то без открена или опоры на подветренный аутриггер всё равно не обойтись ведь ? 

Если ветер стал сильным и возник нежелательный крен:

- убрать лишнюю парусность (грот, стаксель, и т.п.);

- остановиться и зарифиться, либо если система рифления позволяет, сделать это на ходу;

- при наличии аутригера - хрен с ним, с ветром;

- если есть кого вывесить за борт - пусть повисит часик, другой;

- достаточно изменить положение клешни в пространстве.

Выбирайте любую опцию, а то и несколько сразу. :lol:


  • 0

#2520 DonSmit

DonSmit

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 370 сообщений
  • Из:Всеволожск Л.О.
  • Судно: Джек-Шпрот 2,8

Отправлено 20 марта 2022 - 10:30

Еще + клешни, если использовать не простую ткань, а брезент, который делают в Норвегии: https://tarponsolar.no/

Для размышления)))


  • 0

#2521 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 20 марта 2022 - 12:00

Еще + клешни, если использовать не простую ткань, а брезент, который делают в Норвегии: https://tarponsolar.no/

Для размышления)))

Этот "Старпон" небось стоит как мост Патона.....  :)

Но вещь хорошая. В комплекте с аккумуляторами и электродвигателем, в качестве вспомогательного движителя.


  • 0

#2522 DonSmit

DonSmit

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 370 сообщений
  • Из:Всеволожск Л.О.
  • Судно: Джек-Шпрот 2,8

Отправлено 20 марта 2022 - 12:33

Этот "Старпон" небось стоит как мост Патона.....  :)

Но вещь хорошая. В комплекте с аккумуляторами и электродвигателем, в качестве вспомогательного движителя.

 

Ну, можно задать вопрос, только на российский адрес скорее всего не ответят. Вам ответят наверняка ))) Я раньше находил пленочные солнечные батареи по 10$/м.кв. с КПД 11%

Но время не стоит на месте. НИИ многих стран пытаются разработать напыляемые дешевые технологии и первые эксперименты проводили еще 2014 году. Конечно ходить под электродвигателем вряд ли хватит мощности, но войти в шлюз, пересечь судовые пути, наверное достаточно. Но интереснее, что этого на туристическом судне хватило бы для работы холодильника, связи, подзарядки гаджетов)))


  • 0

#2523 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 20 марта 2022 - 15:41

..... Вам ответят наверняка ))) 

Дык! Может, пользуясь случаем, нахлобучить их на халявых пару десятков метров "хуманитарки". :w00


  • 0

#2524 DonSmit

DonSmit

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 370 сообщений
  • Из:Всеволожск Л.О.
  • Судно: Джек-Шпрот 2,8

Отправлено 20 марта 2022 - 20:36

Дык! Может, пользуясь случаем, нахлобучить их на халявых пару десятков метров "хуманитарки". :w00

 

Напиши, что надо для суперсекретного беспилотника - будет за русскими войсками наблюдать )))))


  • 0

#2525 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 22 марта 2022 - 17:35

Напиши, что надо для суперсекретного беспилотника - будет за русскими войсками наблюдать )))))

Дык! Блин! С почтой сейчас плоховато.......  А под идею вундервафли вполне. :w00


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей