Сообщений в теме: 2596

[Serg-IF]

Ты же не будешь утверждать что вектор тяги вверх и с таким же углом вниз имеют один и тотже по силе момент.....,

или обоснуешь,А?

определись с термином момент, с термином сила тоже, в чем измерять будем в ньтонах или кгс.м?

[Игорь К.]

определись с термином момент, с термином сила тоже, в чем измерять будем в ньтонах или кгс.м?

Ага, давай в кг...

[Serg-IF]

Ага, давай в кг...

в кг чего? веса экипажа?

[утлюк]

ну то есть ограниченное применение по площади и размерам...

Имеется ограниченное размером лодки по имени "Бутузик" испытание паруса определённого размера в Т-подвесе.

Факт, который не отрицает возможность создания паруса другого, в том числе и большего размера в Т-подвесе, его испытания и адаптации к конкретным судам. 

[утлюк]

Не всё так просто и легко у "первопроходимцев".

Вот, например, как товарищ из "Под Гиком" смотрит на "ограничения и применения":

  Re: Первый опыт с парусом ИЛИ Надувнушки с парусом.

« Ответ #109 : 07 Июня, 2017, 17:22:15 »

У меня на Адмирале, при длине лодки в 3 м, работает парус от Оптимиста 2,5 м2 - мне говорили, мол носовой платок.
На полном бейдевинде при ветре 5 м/с скорость 6 - 7 км/час. При порывах до 8 -10 м/с становится страшно и за мачту в 45 мм и за парус и за себя.
На новой лодке при длине в 3,5 м мастрячу парус от Кадета со штатной S=3,9 м2. Прикинул по лодке - стало немного бздёшко. 
Урезал вверху почти на метр. S стала примерно 3,5 м2. Вздёрнул на мачту, посмотрел со стороны, представил лодку на случайном порыве ветра - бздёш не прошёл...
А в походе, да в одиночку, ложится ой как не хочется!!!

« Последнее редактирование: 07 Июня, 2017, 17:27:10 от Аркадич »

 

[Serg-IF]

Имеется ограниченное размером лодки по имени "Бутузик" испытание паруса определённого размера в Т-подвесе.

Факт, который не отрицает возможность создания паруса другого, в том числе и большего размера в Т-подвесе, его испытания и адаптации к конкретным судам. 

факт создания не отрицает, есть даже патенты на похожие сооружения для балкеров и это свойства т подвеса, гибонс тоже имеет определенный подвес, не совсем Т - но подвес, только я вот думаю, почему такой выдающийся девайс не использовали в конструкции судов для перехода через атлантику в 4 дня? просто наверно ретрограды...

но кстати для моторно-парусного судна с развитой кормовой рубкой пожалуй лучше вспомогательного паруса чем клешня в т-подвесе я не вижу

[утлюк]

..... почему такой выдающийся девайс не использовали в конструкции судов для перехода через атлантику в 4 дня? просто наверно ретрограды...

но кстати для моторно-парусного судна с развитой кормовой рубкой пожалуй лучше вспомогательного паруса чем клешня в т-подвесе я не вижу

- Не думаю, что это (клешня в Т-подвесе) является таким уж выдающимся "девайсом". Если и выделяется, то необычностью вида (всё вверх тормашками) и простотой исполнения, а также особенностями обтекания. При современных материалах и технологиях можно творить чудеса, но всё это бабки-мани, в отсутствие которых можно либо витать мыслями в радужных мечтаниях, либо колхозить на коленке что-либо из доступных материалов. Хорошо, когда эти процессы идут одновременно. Плохо, когда человека не хватает для второго. 

- хрен его знает, товарищ майор! Нет у меня такого судна. А может на него китайский воткнуть, а в надстройку верёвочки-верёвочки......

[SerzhTor]

ну то есть ограниченное применение по площади и размерам...

Это вывод ложный.

У коллеги утлюк богатый опыт с его конкретной лодкой Бутузик и его самодельной оригинальной системой крепления и управления парусом КлКр.

Но есть и другие примеры паруса КлКр, вот такой например:


Вот эта лодка-кат 21м, легко рассекает Тихий и другие океаны.

Или такой вариант КлКр:



Ему тоже Атлантика не помеха.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 02 ноября 2017 - 02:26

[Serg-IF]

- Не думаю, что это (клешня в Т-подвесе) является таким уж выдающимся "девайсом". Если и выделяется, то необычностью вида (всё вверх тормашками) и простотой исполнения, а также особенностями обтекания. При современных материалах и технологиях можно творить чудеса, но всё это бабки-мани, в отсутствие которых можно либо витать мыслями в радужных мечтаниях, либо колхозить на коленке что-либо из доступных материалов. Хорошо, когда эти процессы идут одновременно. Плохо, когда человека не хватает для второго. 

- хрен его знает, товарищ майор! Нет у меня такого судна. А может на него китайский воткнуть, а в надстройку верёвочки-верёвочки......

центровка относительно корпуса, любой другой парус  поднятый на мачте которая вынуждено устанавливается в нос, ограничен длинной гиков, при клешне в Т-подвесе такого ограничения не будет - при смене галса магики будут перемещаться над мачтой и рубкой

Это вывод ложный.

У коллеги утлюк богатый опыт с его конкретной лодкой Бутузик и его самодельной оригинальной системой крепления и управления парусом КлКр.

Но есть и другие примеры паруса КлКр, вот такой например:

93571_600.jpg
Вот эта лодка-кат 21м, легко рассекает Тихий и другие океаны.

Или такой вариант КлКр:

91697_600.jpg

Ему тоже Атлантика не помеха.

эти каты не перегружены парусами и паруса установлены традиционно, легко роняются и рифятся, 

[утлюк]

эти каты не перегружены парусами и паруса установлены традиционно, легко роняются и рифятся, 

На катамаранах таких размеров нет проблем поэкспериментировать и с Т-подвесом. Площади много, есть где разгуляться с рифлением. Наличие  риф-бантов на клешне не детерминировано способом её подвеса. Всё упирается в желание и возможности, как было отмечено ещё в старом, хорошем фильме, с Шуриком и кавказским вином. 

[Serg-IF]

На катамаранах таких размеров можно экспериментировать с любыми парусами, бермубским, гафельными, прямыми, китайскими, здесь - что прогматичней - то и хорошо, прагматичен ли Т-подвес для таких размеров? Куча дополнительных снастей, вопрос с подъёмом опусканием... То что для бутузика неактуально, допустим заряжание всей оснастки перед каждым выходом, для кого-то это геморой...

[утлюк]

..... прагматичен ли Т-подвес для таких размеров? ....

"Только попробовав пудинг можно узнать его вкус"  

[SerzhTor]

На катамаранах таких размеров можно экспериментировать с любыми парусами, бермубским, гафельными, прямыми, китайскими, здесь - что прогматичней - то и хорошо, прагматичен ли Т-подвес для таких размеров? Куча дополнительных снастей, вопрос с подъёмом опусканием... То что для бутузика неактуально, допустим заряжание всей оснастки перед каждым выходом, для кого-то это геморой...

Геморой возникает когда откренивая Бермудский грот, яхтсмен жопой в воде вынужден сидеть, дополняя балласт своей пятой точкой.
Конечно на диване оно комфортнее, кто спорит?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 02 ноября 2017 - 22:53

[Бамбула.]

 

Не всё так просто и легко у "первопроходимцев".

Вот, например, как товарищ из "Под Гиком" смотрит на "ограничения и применения":

  Re: Первый опыт с парусом ИЛИ Надувнушки с парусом.

« Ответ #109 : 07 Июня, 2017, 17:22:15 »

У меня на Адмирале, при длине лодки в 3 м, работает парус от Оптимиста 2,5 м2 - мне говорили, мол носовой платок.
На полном бейдевинде при ветре 5 м/с скорость 6 - 7 км/час. При порывах до 8 -10 м/с становится страшно и за мачту в 45 мм и за парус и за себя.
На новой лодке при длине в 3,5 м мастрячу парус от Кадета со штатной S=3,9 м2. Прикинул по лодке - стало немного бздёшко. 
Урезал вверху почти на метр. S стала примерно 3,5 м2. Вздёрнул на мачту, посмотрел со стороны, представил лодку на случайном порыве ветра - бздёш не прошёл...
А в походе, да в одиночку, ложится ой как не хочется!!!

« Последнее редактирование: 07 Июня, 2017, 17:27:10 от Аркадич »

Мне представляется, что большинство наших парусятников, которые остались в рамках европейской парусной идеологии конца 19 века, сделали это НЕ потому, что НЕ смогли реализовать более современные подходы. У этого Аркадича - кругом упор. Он и в пол Фруда упирается, и в опасный максимум момента. То, на чём он ходит, разгону не подлежит в принципе. Но, чувствую, шлифрвать эту схему он не бросит. Самое же интересное, что отойти от этой схемы можно, не вторгаясь в область нанотехнологий. Я совершенно не понимаю этого Аркадича. Если бы он потерял в скорости, реально сэкономив, это ещё ладно. Но он НЕ сэкономил ... Или сэкономил такие копейки, что ну её нафиг, такую экономию ....

Сообщение отредактировал Бамбула.: 03 ноября 2017 - 02:56

[Serg-IF]

Геморой возникает когда откренивая Бермудский грот, яхтсмен жопой в воде вынужден сидеть, дополняя балласт своей пятой точкой.
Конечно на диване оно комфортнее, кто спорит?

не намочив жопу не обгонишь ветер а откренивать необходимо любое судно с любым парусами. если площадь паруса для этого судна избыточна и так же избыточна для данной ветровой ситуации и здесь или скорость или комфорт

Сообщение отредактировал Serg-IF: 03 ноября 2017 - 07:10

[SerzhTor]

Охота пуще неволи.
Это я про отмоченную жопу яхтсмена-рекордсмена под Бермудский шлюпом.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 03 ноября 2017 - 20:31

[Serg-IF]

Охота пуще неволи.
Это я про отмоченную жопу яхтсмена -рекордсмена.

А мы здесь про парус клешня омара

[утлюк]

А мы здесь про парус клешня омара

К вопросу о "правильности" профиля клешни (омара и краба):

Вырезаем модельку, изгибаем конусом, линеечкой проверяем где какой профиль. В том числе и там, где он заканчивается задней шкаториной. Полезное занятие.

[БАР]

К вопросу о "правильности" профиля клешни (омара и краба):

Вырезаем модельку, изгибаем конусом, линеечкой проверяем где какой профиль. В том числе и там, где он заканчивается задней шкаториной. Полезное занятие.

п.pngп1.png

Тут есть одна хитрость.

Дело в том, что на другом парусе поток использует этот профиль с обеих сторон: подветренной и наветренной.

У КлКр, по Вашим наблюдениям, поток наветренный поворачивает в направлении биссектрисы конуса.

Т.е. эта сторона работает в других условиях.

Есть основание предполагать, что это ухудшает работу КлКр по сравнению с остальными вариантами.

[SerzhTor]

К вопросу о "правильности" профиля клешни (омара и краба):
Вырезаем модельку, изгибаем конусом, линеечкой проверяем где какой профиль. В том числе и там, где он заканчивается задней шкаториной. Полезное занятие.
п.pngп1.png

Насколько я вас понял, КлОм от стакселя отличается наличием конусной поверхности.
Какое ваше мнение о форме этой поверхности, что лучше обеспечивает тягу?
Парус в большим радиусом основания конуса или наоборот?

Тут есть одна хитрость.
Дело в том, что на другом парусе поток использует этот профиль с обеих сторон: подветренной и наветренной.
У КлКр, по Вашим наблюдениям, поток наветренный поворачивает в направлении биссектрисы конуса.
Т.е. эта сторона работает в других условиях.
Есть основание предполагать, что это ухудшает работу КлКр по сравнению с остальными вариантами.

Уважаемый профессор БАР, а как у вас в этом вопросе насчет формул дело обстоит?
И почему поворот потока вдоль биссектрисы угла паруса КлКр непременно должен уменьшать тягу, а может совсем наоборот, это увеличивает тягу паруса КлКр в сравнении со стакселем такой же площади?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 04 ноября 2017 - 00:42

[БАР]

 как у вас в этом вопросе насчет формул дело обстоит?
И почему поворот потока вдоль биссектрисе угла паруса КлКр непременно должен уменьшать тягу, а может наоборот, это увеличивает тягу паруса КлКр в сравнении со стакселем такой же площади?

Обстоит нормально.

Почему хуже можно понять, если сравнить наветренную сторону со скользящим крылом.

[утлюк]

На подветренной (выпуклой) поверхности, всё ведь нормально, скорость растёт, давление падает, эжекция подворачивает верхний поток перпендикулярно передней кромке. Стреловидность компенсирована. Идиллия....

А на нижней (наветренной) стороне часть воздуха ударяется в стенку раструба, меняет направление, поворот потока вызывает торможение, следовательно + к повышению давления. Поток, который не ударяется в "ловушку" конуса, так и бежит мимо, как на обычном крыле (сжатые линии тока на традиционных схемках), пока его часть не попадает в зону воздействия вихря и не увлекается им во вращение в вихревом следе за крылом. 

Очевидных проблем как будто нет. 

[БАР]

часть воздуха ударяется в стенку раструба, меняет направление, поворот потока вызывает торможение, следовательно + к повышению давления. 

Поворот не вызывает торможения. Он вызывает появление конвективного ускорения. Как на автобусе, который не снижая скорости поворачивает за угол.

При этом возникающая сила (инерции) направлена в корму, т.е. это сила дополнительного сопротивления.

А поток, движущийся вдоль размаха (по биссектрисе конуса) подъемной силы не создает. См.пример крыла со скольжением.

[SerzhTor]

Поворот не вызывает торможения. Он вызывает появление конвективного ускорения. Как на автобусе, который не снижая скорости поворачивает за угол.
При этом возникающая сила (инерции) направлена в корму, т.е. это сила дополнительного сопротивления.
А поток, движущийся вдоль размаха (по биссектрисе конуса) подъемной силы не создает. См.пример крыла со скольжением.

Последнее утверждение для паруса КлОм верно только для случая, когда поток ветра параллелен биссектрисе. Да и то в зоне биссектрисы, а насчет зон углов паруса надо ещё пристально посмотреть.
Проекция плоскости реек на нормаль к потоку это треугольник одной площади, а сектор, образуемый задней шканториной имеет другую площадь.
В зависимости от соотношения этих площадей, будет меняться скорость потока воздуха внутри конуса и давление этого потока на парус тоже.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 04 ноября 2017 - 02:18

[утлюк]

Поворот не вызывает торможения. Он вызывает появление конвективного ускорения. Как на автобусе, который не снижая скорости поворачивает за угол.

При этом возникающая сила (инерции) направлена в корму, т.е. это сила дополнительного сопротивления.

А поток, движущийся вдоль размаха (по биссектрисе конуса) подъемной силы не создает. См.пример крыла со скольжением.

Если поворот не вызывает торможения, то "удар воздуха" в подставленную "ловушку конуса", есть ни что иное как скоростной напор, а это избыточное давление (под змеем так и написано).

Речи не было о том, чтобы воздух по конусу что-либо создавал, кроме этого самого скоростного напора. В конус он уходит уже выполнив свою задачу - скоростной напор, т.е. некоторое избыточное давление, на нижней поверхности имеется. А та часть "нижнего" потока, что не попала в конус (не всякому там место, а только тому воздуху, что врезался в преграду), проскользнула мимо рейка, и движется, как под обычным крылом, чуть-чуть поджав нарисованные параллельные линии тока и создавая избыточное давление под крылом (парусом) в полном соответствии с классической теорией.

Задача нижнего потока - создать давление, и она выполняется таким вот "змеекрыльевым" способом.

Именно такую картинку под клешнёй отображают колдунчики-ниточки.

 

Верхний же поток классически огибает выпуклую поверхность, и ему в принципе плевать на молекулы "с которыми он разделился перед носком крыла, как учили в школе". Его задача создавать разрежение, и он её выполняет. В помощь ему и подворот к рейку, чтобы никаких скоростей "вдоль стреловидности", и "пылесос", включившийся у задней кромки и помогающий потоку не оторваться на слишком уж горбатом парусе при больших углах атаки.

 

И никакого перетока по торцу, выравнивание давления верх-низ происходит за крылом, в районе вихря, когда в него попадает часть нижнего потока. (Правда он не такой конусообразный, всё же приплюснутый, но окружности рисовать легче.)

 

Такова моя версия картины обтекания клешни, сформировавшаяся по результатам наблюдений за индикаторами, как непосредственно на плоскости паруса (в пограничном слое), так и за его пределами.