Сообщений в теме: 2596

[Игорь К.]

 

Такова моя версия картины обтекания клешни, сформировавшаяся по результатам наблюдений за индикаторами, как непосредственно на плоскости паруса (в пограничном слое), так и за его пределами.

У Вас с БАРом одна беда в понимании того что воздух в конусе сжимаем..... и вы оба это отрицаете,

а вот разряжение под ветром воспринимаете даже не думая... - парадокс

[Serg-IF]

У Вас с БАРом одна беда в понимании того что воздух в конусе сжимаем..... и вы оба это отрицаете,
а вот разряжение под ветром воспринимаете даже не думая... - парадокс

Парадокс в том что вы не коллега так и не поняли, что при данных скоростях воздух не сжимается по определению и строить выводы о работе клешни исходя из ошибочных постулатов главная ошибка всех поклонников альтернативной аэродинамики

[утлюк]

У Вас с БАРом одна беда в понимании того что воздух в конусе сжимаем..... и вы оба это отрицаете,

а вот разряжение под ветром воспринимаете даже не думая... - парадокс

Если под "сжимаемостью воздуха в конусе" понимается избыточное давление на нижней поверхности обтекаемого объекта, то я его не отрицаю, не отрицал, и вряд ли буду делать это в будущем. Более того, пытаюсь описать процесс его возникновения на клешне.

Я доверчивый человек, и если мне более полувека твердят, что "под змеем" давление большое (избыточное), и никто это не опровергает, то приходится принимать сей факт за научный. Но если давление избыточно, то оно пытается "прорваться" туда, где его недостаточно (малое давление) и выровняться. На прямоугольном, плоском змее этот "прорыв" носит несколько хаотичный характер, а на клешне упорядоченный, через конус и кромочный вихрь.

[БАР]

Если под "сжимаемостью воздуха в конусе" понимается избыточное давление на нижней поверхности обтекаемого объекта, то я его не отрицаю, не отрицал, и вряд ли буду делать это в будущем. Более того, пытаюсь описать процесс его возникновения на клешне.

Я доверчивый человек, и если мне более полувека твердят, что "под змеем" давление большое (избыточное), и никто это не опровергает, то приходится принимать сей факт за научный. Но если давление избыточно, то оно пытается "прорваться" туда, где его недостаточно (малое давление) и выровняться. На прямоугольном, плоском змее этот "прорыв" носит несколько хаотичный характер, а на клешне упорядоченный, через конус и кромочный вихрь.

з.jpgв.jpgи.png

Вы все пишете верно. Там все так и происходит.

Но КлКр работает иначе. Змей, не плоский, а кульком, располагается биссектриссой по потоку. А парус - под углом к нему. 

Поэтому картина обтекания нижней (наветренной) поверхности у змея и паруса различная.

[утлюк]

Вы все пишете верно. Там все так и происходит.

Но КлКр работает иначе. Змей, не плоский, а кульком, располагается биссектриссой по потоку. А парус - под углом к нему. 

Поэтому картина обтекания нижней (наветренной) поверхности у змея и паруса различная.

В сообщении выше (1500), я изложил версию, как это происходит на нижней поверхности змея-клешни, расположенного под углом к потоку:

"...Если поворот не вызывает торможения, то "удар воздуха" в подставленную "ловушку конуса", есть ни что иное как скоростной напор, а это избыточное давление (под змеем так и написано).

Речи не было о том, чтобы воздух по конусу что-либо создавал, кроме этого самого скоростного напора. В конус он уходит уже выполнив свою задачу - скоростной напор, т.е. некоторое избыточное давление, на нижней поверхности имеется. А та часть "нижнего" потока, что не попала в конус (не всякому там место, а только тому воздуху, что врезался в преграду), проскользнула мимо рейка, и движется, как под обычным крылом, чуть-чуть поджав нарисованные параллельные линии тока и создавая избыточное давление под крылом (парусом) в полном соответствии с классической теорией.

Задача нижнего потока - создать давление, и она выполняется таким вот "змеекрыльевым" способом.

Именно такую картинку под клешнёй отображают колдунчики-ниточки...."

Т.е., я рассматриваю нижний поток, как состоящий из той части воздуха, которая ударяясь в нижнюю поверхность паруса создает избыточное давление за счет скоростного напора, поворачивается и направляется по конусу на выход из зоны повышенного давления, и второй - проходящей мимо этой "ловушки", под "крылом", и попадающей частично в вихрь у задней кромки (мархаевский, носовой, гиковый, и т.п.). Этот, последний, вместе с потоком, огибающим выпуклую поверхность, и есть "классические" потоки, изображаемые над и под крылом. А третий, уходящий через свободную шкаторину, придает клешне некую телесную форму и создает избыточное давление под конусом.

Сообщение отредактировал утлюк: 04 ноября 2017 - 14:49

[БАР]

Т.е., я рассматриваю нижний поток, как состоящий из той части воздуха, которая ударяясь в нижнюю поверхность паруса создает избыточное давление за счет скоростного напора, поворачивается и направляется по конусу на выход из зоны повышенного давления

Это не верный подход.

Если мы посмотрим на картину течения у пластины (смотрим на нижнюю, нагнетающую поверхность), то увидим, что давление создается не за счет скоростного напора. Частицы жидкости не ударяют в пластину, а движутся вдоль нее. И сила создается за счет изменения давления при этом движении.

В Вашем случае, из-за поворота потока в сторону биссектрисы конуса, картина обтекания будет иной. Условно говоря линии, которые находятся ниже середины пластины повернуться на нас. И перестанут создавать давление. Это приведет к уменьшению подъемной силы на нижней стороне.

[утлюк]

Хорошо, пусть не ударяют, но поворот потока, это потеря энергии, а значит и скорости. И если пластина не ровная, а "ковшиком" клешни, то сжатие линий тока произойдет не у самой кромки, а ближе к средине. 

И некоторые размышлизмы о том, что при повороте линии перестанут создавать давление. Если пластина (круг) стоит точно под 90^о к потоку, то в идеале, весь поток "размажется" равномерно по всем "азимутам". Но линии его тока ведь продолжат создавать давление на этот круг?

Теперь круг заменим "черпаком"-полусферой. Какая будет разница обтекания по сравнению с круглым диском поперек потока?

Сообщение отредактировал утлюк: 04 ноября 2017 - 15:51

[БАР]

И некоторые размышлизмы о том, что при повороте линии перестанут создавать давление. Если пластина (круг) стоит точно под 90^о к потоку, то в идеале, весь поток "размажется" равномерно по всем "азимутам". Но линии его тока ведь продолжат создавать давление на этот круг?

3.jpg

Теперь круг заменим "черпаком"-полусферой. Какая будет разница обтекания по сравнению с круглым диском поперек потока?

Продолжат. Только причина давления будет другая. Это будет результат действия той самой силы инерции, возникающей при повороте, о которой я писал выше. 

Если круг заменить черпаком сила увеличиться. Поскольку траектория криволинейного движения частицы (движения по четверти круга), будет больше. Поэтому и сила возрастет.

Но внутри конуса, после поворота, частички движутся по прямой. И сила не возникает. 

На самом деле я, конечно, упрощаю. Там действуют обе причины: и давление набегающего потока и сила инерции. Только их вклад в создание силы сопротивления разный.

[утлюк]

Если круг заменить черпаком сила увеличиться. Поскольку траектория криволинейного движения частицы (движения по четверти круга), будет больше. Поэтому и сила возрастет.

 

Частица, движущаяся по 1/4 круга, в применении к парусу или крылу, это ведь частица на выпуклой стороне профиля?

А частицы на вогнутой стороне, теорией как раз "обязаны" двигаться помедленнее? 

В случае клешни некоторая их часть вообще "выбрасывается в сторону" от магистрального пути истории".... А на "магистральном пути" всё как обычно - поджатие линий тока, наклон их в сторону задней кромки, повышение давления с дальнейшим уходом потока в вихревую структуру за задней кромкой.

[утлюк]

А если посмотреть с такой стороны?

Часть избыточного воздуха на нижней траектории (клешня работает на бОльших углах атаки), расходуется на удержание формы паруса и его "телесности". Граница между потоками, тем, что "на выход, к свободной шкаторине" и потоком от рейка к рейку, проходит по плоскости, соединяющей рейки, т.е. там образуется своего рода "нижняя поверхность конусообразной фигуры.

[БАР]

А если посмотреть с такой стороны?

Здесь ключевое слово "надо посмотреть" 

То, что Вы рисуете - пластина (змей) под углом атаки и сфера стоящая поперек потока - это не клешня.

Ее работа - некоторый коктейль из этих двух случаев.

[утлюк]

Дык! Поэтому и обозвал выше способ создания давления на нижней поверхности "змеекрыльевым".

Кстати, из практики.

Помнится, я неоднократно писал об "эффекте лёгкого шкота", который проявляется в том случае, когда верхний реёк играет роль форштага. Конечно, от него до бушприта (палубы) есть немного галсовой верёвки, но она не делает погоды.

Суть эффекта в том, что "надутый" конус клешни можно "вращать" шкотом нижнего рейка на достаточно большие углы, т.е. изменять угол атаки этой объемной конструкции, при этом, усилие на шкоте минимально и практически не меняется, а изменение направления аэродинамической силы согласуется с таким поворотом. Становится немного не по себе, поскольку пропадает обратная связь, и не совсем понятно когда и чем обернётся такое "неощущаемое" изменение угла атаки.

Те же действия с обычным мачтовым парусом, насколько я помню по опыту использования бермудского и гафельного, приводят к росту усилия на шкоте - от нуля при нулевом угле атаки до некоторого максимума.

[БАР]

Я могу ошибаться, поскольку тут надо рисовать 3D картинку, но важно, относительно какой оси происходит поворот паруса на Т подвесе.

Относительно ДП или относительно вектора скорости ветра. 

В этих двух случаях изменение силы тяги, движущей яхту, будет разным.

Сила на шкоте характеризует величину силы на парусе, а не силу тяги.

[утлюк]

На видео, с 11-й до 25-й секунды, то самое движение с "легким шкотом", т.е. с "заневоленным" галсовым углом.

Сообщение отредактировал утлюк: 04 ноября 2017 - 18:10

[greylonly]

На подветренной (выпуклой) поверхности, всё ведь нормально, скорость растёт, давление падает, эжекция подворачивает верхний поток перпендикулярно передней кромке. Стреловидность компенсирована. Идиллия....

 

Ну помилуйте... какая Эжекция? Я на шкаторине красненьким заднюю критическую точку нарисовал. Т.е. в этой точке скорости на нижней и верхней шкаторине равны... т.е поток с нижней шкаторины поднимается на верхнюю не потому " что там скорость больше", а потому 

что там давление меньше.Вы можете сказать мол "по уравнению Бернулли и т.д."... Бернулли отношение к АэроГидродинамике имеет отношение только на 10%. Остальное описывается другими понятиями и формулами.

[greylonly]

Это не верный подход.

Pl.jpg

Если мы посмотрим на картину течения у пластины (смотрим на нижнюю, нагнетающую поверхность), то увидим, что давление создается не за счет скоростного напора. Частицы жидкости не ударяют в пластину, а движутся вдоль нее. И сила создается за счет изменения давления при этом движении.

В Вашем случае, из-за поворота потока в сторону биссектрисы конуса, картина обтекания будет иной. Условно говоря линии, которые находятся ниже середины пластины повернуться на нас. И перестанут создавать давление. Это приведет к уменьшению подъемной силы на нижней стороне.

Мин Герц! это простая формула Fx cos Альфа. Давление по движению жидкости как-раз Симметричное... следуя Вашей логики там по вертикали две одинаковые силы "вверх-вниз" должны компенсировать друг-друга... Су=0.

[БАР]

Мин Герц! это простая формула Fx cos Альфа. Давление по движению жидкости как-раз Симметричное... следуя Вашей логики там по вертикали две одинаковые силы "вверх-вниз" должны компенсировать друг-друга... Су=0.

На этой фотографии он и есть ноль.

Я ее привел, чтобы показать, что происходит на нижней стороне пластины. Ее обтекание практически не меняется при разных режимах движения.

Про верхнюю - совсем другой разговор. В данном случае это можно не обсуждать.

[утлюк]

Остальное описывается другими понятиями и формулами.

 

 

Ну так опишите! Я описал своё видение картины обтекания по результатам наблюдений, опытов. Других версий пока не было предложено. Разве что - как и на обычном парусе, но у "обычного" нет на задней кромке никакого вихря, кроме пускового, да и он не продольный. И как влияет на обтекание практически прижатый к задней кромке продольный вихрь, с большой осевой скоростью воздуха в ядре и разрежением в теле. Пока он находится над крылом, в паре с близнецом, гуру аэродинамики утверждают, что именно они, продольные вихри, формируют зону пониженного давления на верхней поверхности. Что изменилось? Произошел поворот крыла под потоком на 30^о, это привело к тому, что наветренный вихрь исчез, а подветренный, продольный вихрь, в сечении расплющился из окружности в "овал", и сместился за кромку. Продолжает ли он своё "формирующее" действие?

Или,... если два, то да..., а вот один..., .... понимаете ли ....  

 

Не вопрос, будет объяснение, будет и понимание. ..  

 

По поводу термина эжекция. Я неоднократно отмечал, что применил его для определения влияния вихря на воздушный поток над выпуклой поверхностью. Когда два вихря на прямом крыле, грубо говоря, "прогибают пространство", организуя скос потока, то в случае клешни, один продольный вихрь  делает то же самое, но  располагаясь над/у задней кромки, он не даёт потоку оторваться, прижимает его к поверхности и подворачивает его в пограничном слое к оси симметрии паруса (свидетельство тому, опубликованное ранее видео).

Сообщение отредактировал утлюк: 05 ноября 2017 - 01:20

[Игорь К.]

Если под "сжимаемостью воздуха в конусе" понимается избыточное давление на нижней поверхности обтекаемого объекта, то я его не отрицаю, не отрицал, и вряд ли буду делать это в будущем. Более того, пытаюсь описать процесс его возникновения на клешне.

Я доверчивый человек, и если мне более полувека твердят, что "под змеем" давление большое (избыточное), и никто это не опровергает, то приходится принимать сей факт за научный. Но если давление избыточно, то оно пытается "прорваться" туда, где его недостаточно (малое давление) и выровняться. На прямоугольном, плоском змее этот "прорыв" носит несколько хаотичный характер, а на клешне упорядоченный, через конус и кромочный вихрь.

з.jpgв.jpgи.png

Нет консенсуса понимания понятия...

Поток - наветренная часть конуса - сжимаемый воздух - повышенное давление на сходе...

Поток упирающийся в сжатый воздух и скользящий по границе повышенного давления перетекает под нижним магиком - избыточное давление(задаёт положительный вектор тяги)

[Бамбула.]

http://proafile.com/...ab-claws-on-ice

Швед не заморачивается "вихрями", "эжекцией" и, прости господи,  "перепендикуляризацией потока отн. биссектриссы". Он просто пишет, что в гробу он видал корячиться 20 - 30 минут с бермудью, если можно корячиться 5 - 6 минут с клешнёй. У меня лично только одних ромбовант было 6 штук, тросов, стягивающих концы краспиц по горизонтали, - тоже 6 штук, да ещё тросов, стягивающих концы краспиц по вертикали, - 3 шт. И это уже 15 штук ...Уишбон ещё прихерачить, латы вставить и натянуть, парус в ликпаз продеть ...  А чтобы мачта в сочленениях не искривлялась, талрепами ромбовант играть нужно было до полного одурения.  Как вспомню, так вздрогну ... А у них на всё про всё - 15 сек ровно, и сразу старт (можете проверить).

 

И ни краспиц, ни талрепов, ни ромбовант, ни прочих евпропейских "прелестей", которые задерживают выход настолько, что до нашей стоянки на острове за это время можно просто на вёслах дойти. Так что я тоже в гробу видал. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 06 ноября 2017 - 05:24

[утлюк]

....Швед не заморачивается "вихрями", "эжекцией" и, прости господи,  "перепендикуляризацией потока отн. биссектриссы"......

Дык! Я тоже пользуюсь теми же прелестями, что и швед.   Ещё бы лодку у воды хранить, как папуасы.

И, по правде говоря, не ставлю задачу разобраться как посчитать циркуляцию вокруг паруса малого относительного удлинения, со стреловидными кромками, обдуваемого со скольжением, да ещё на больших углах атаки, т.е., там, где конь не валялся.

А вот как бегают потоки вокруг этой "безобразии" знать надо, дабы использовать.

Кстати "перпендикуляризация" не относительно биссектрисы, а относительно наветренного рейка. 

 

А у шведа полочки с люверсами нашиты.

Сообщение отредактировал утлюк: 05 ноября 2017 - 22:05

[Игорь К.]

Он просто пишет, что в гробу он видал

==========================================

странно место видения..,

Бамбул,ты когда помысел с умыслом сопрягать будешь?

[SerzhTor]

Я могу ошибаться, поскольку тут надо рисовать 3D картинку, но важно, относительно какой оси происходит поворот паруса на Т подвесе.
Относительно ДП или относительно вектора скорости ветра.
В этих двух случаях изменение силы тяги, движущей яхту, будет разным.
Сила на шкоте характеризует величину силы на парусе, а не силу тяги.

А если посмотреть с такой стороны?
Часть избыточного воздуха на нижней траектории (клешня работает на бОльших углах атаки), расходуется на удержание формы паруса и его "телесности". Граница между потоками, тем, что "на выход, к свободной шкаторине" и потоком от рейка к рейку, проходит по плоскости, соединяющей рейки, т.е. там образуется своего рода "нижняя поверхность конусообразной фигуры.

Посмотрел.
Нарисовал.




Что скажут уважаемые коллеги?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 06 ноября 2017 - 02:26

[утлюк]

Изображенная клешня, с медианой параллельной воде, работает в режиме "мархая", т.е. том режиме, который многократно описан в литературе при обдуве треугольных пластинок (крыльев). Вот, например, как о нем пишет Белоцерковский.

Вполне рабочее положение паруса, но проигрывающее в силе тяги наклонной клешне.На практике, она используется именно так, т.е. в режиме скользящего крыла (наклон 15^о-20^о), при котором на подветренной стороне паруса остаётся только один продольный вихрь.

[SerzhTor]

Изображенная клешня, с медианой параллельной воде, работает в режиме "мархая", т.е. том режиме, который многократно описан в литературе при обдуве треугольных пластинок (крыльев). Вот, например, как о нем пишет Белоцерковский.
бц.png
Вполне рабочее положение паруса, но проигрывающее в силе тяги наклонной клешне.На практике, она используется именно так, т.е. в режиме скользящего крыла (наклон 15^о-20^о), при котором на подветренной стороне паруса остаётся только один продольный вихрь.

Практика - критерий истины.

Меня заинтересовал вопрос, определяется ли работа паруса КлКр соотношением площадей
S1/S2.
Которое как раз и зависит от ориентации паруса в пространстве и по отношению к вектору потока воздуха.
Или нет ?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 06 ноября 2017 - 03:11