Сообщений в теме: 2596

[утлюк]

Немного непонятно. У клешни площадь одна и та же. 

Или речь идёт о "пузатости" паруса? Так она нужна для создания профиля.

S₁ это площадь треугольника в плоскости ограниченной рейками?

[SerzhTor]

Немного непонятно. У клешни площадь одна и та же.
Или речь идёт о "пузатости" паруса? Так она нужна для создания профиля.
S₁ это площадь треугольника в плоскости ограниченной рейками?

Прошу извинить меня, уважаемый коллега утлюк, что не дал вчера пояснения к рисунку. Был в центноте.
S1- это площадь потока ветра, равная проекции треугольника, образованного рейками на плоскость, нормальную вектору потока ветра. Это тот поток ветра, который парус "захватывает" в конус.
S2- это площадь сектора, образованного задней шканториной паруса КлОм и линией соединяющей точки крепления задних углов к рейкам.
Я предполагаю, что поворачивая парус в пространстве и меняя угол между рейками, вы меняете соотношение этих площадей и тем самыми регулирует тягу паруса.
Примеры:
1. Ваш "горизонтальный левентик" - S1 =0. Тяги нет, так как поток воздуха в конус не попадает, парус "полощеться".
2. Ветер Фордевинд (попутный), парус КлОм выставлен в перпендикулярной плоскости к вектору потока ветра.
S1=S∆=Max.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 06 ноября 2017 - 18:55

[SerzhTor]

В дополнение, хотел бы обратить внимание коллег на такой момент, когда сторонники бермудского шлюпа мечут тут громы и молнии.
Парус грот имеет всего лишь 1 степень свободы и поэтому, стремясь обрести вторую степень свободы, кладет лодку на бок, "сбрасывая ветер". Но вот третью степень свободы в пространстве грот бермудского шлюпа не может обрести никак иначе как сломав собственную мачту.

А парусу КлОм на Т -подвесе , разработанном уважаемым коллегой утлюк эти выкрутасы совершенно никчему.
Ибо парус КлОм может быть установлен в пространстве в любом положении по отношению к вектору потока ветра, поскольку имеет 3 степени свободы.
Это великолепное и принципиальное преимущество паруса КлОм на Т-подвесе !

Сообщение отредактировал SerzhTor: 06 ноября 2017 - 19:41

[утлюк]

Я предполагаю, .....

Тяга, в общем случае, регулируется изменением угла атаки и кривизны профиля:

Здесь их не видно, они в С_у.

Вариант дополнительной регулировки для клешни в Т-подвесе, имеющей три степени свободы, - изменение направления Y в пространстве. Очень полезное свойство паруса для регулировки величины боковой составляющей, т.е. кренящей силы. В некоторых пределах, таким же образом можно изменить проекцию Y на ДП (тягу), но не более чем её определяет С_у, скорость и площадь паруса.

 

Примеры:
1. Ваш "горизонтальный левентик" - S1 =0. Тяги нет, так как поток воздуха в конус не попадает, парус "полощеться".
2. Ветер Фордевинд (попутный), парус КлОм выставлен в перпендикулярной плоскости к вектору потока ветра.
S1=S∆=Max.

Это справедливо для любого паруса, который из левентика выводится в рабочее положение на фордевинде.

Сообщение отредактировал утлюк: 06 ноября 2017 - 19:53

[SerzhTor]

Уважаемый коллега утлюк, я продолжаю думать, как можно тягу паруса КлКр не уменьшая его площади. Возникла вот такая идея:
Сделать биссектрису полотна паруса управляемой, зашив в парус линь:



Двумя шкотами конец линя перемещается, меняя профиль пуза.
Какое ваше мнение, можно таким устройством регулировать тягу паруса КлКр в движении не меняя его положения в пространстве?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 07 ноября 2017 - 22:08

[Serg-IF]

мы так и не знаем создает ли тягу большую клешня при наличии пресловутых вихрей мархая, а вы тут еще такие выкрутасы придумываете

[Игорь К.]

мы так и не знаем создает ли тягу большую клешня при наличии пресловутых вихрей мархая, а вы тут еще такие выкрутасы придумываете

Таки те чё, вихри или тягу???

[SerzhTor]

мы так и не знаем создает ли тягу большую клешня при наличии пресловутых вихрей мархая, а вы тут еще такие выкрутасы придумываете

Как показал экспериментально уважаемый коллега утлюк, в том положении паруса, что на рисунке показано, нет вихрей Махрая.
Зачем всё валить в одну кучу.
Вопрос не в том, что вы знаете, а как лучше управлять парусом КлОм на Т - -подвесе.

[утлюк]

мы так и не знаем создает ли тягу большую клешня при наличии пресловутых вихрей мархая, а вы тут еще такие выкрутасы придумываете

При обтекании клешни без скольжения (через галсовый угол), на парусе создается тяга вследствие наличия вихрей над выпуклой поверхностью, где они целиком и полностью формируют зону пониженного давления. Этот "медицинский" факт, отмечен всеми специалистами ЦАГИ и NASA , которые исследовали дельтавидное крыло, и совершенно не подвергается сомнению в их среде. 

Поэтому, этот режим работы паруса у меня вообще не вызывает никаких вопросов.

 

Обтекание со скольжением, т.е. с одним вихрем, в работах по аэродинамике не описано, кроме случаев обдува с небольшими углами скольжения. В этих исследованиях проявляются закономерности поведения вихрей (взрыв, изменение формы и смещение).

 

На данный момент имеется версия, к сожалению только одна, в которой изложена картина обтекания клешни со скольжением, с одним вихрем. Она неоднократно описывалась выше. 

Ждем новых версий, а также их подтверждения, хотя бы на уровне "кухонно-гаражных" опытов.

Пустой трёп не приветствуется.

Просто разговоры о том, что "всё не так", есть бесполезная трата времени и  .

[Serg-IF]

Как показал экспериментально уважаемый коллега утлюк, в том положении паруса, что на рисунке показано, нет вихрей Махрая.
Зачем всё валить в одну кучу.
Вопрос не в том, что вы знаете, а как лучше управлять парусом КлОм на Т - -подвесе.

 

вот один из оптимальных вариантов управления парусом в Т подвесе - убрано все лишнее

[Serg-IF]

При обтекании клешни без скольжения (через галсовый угол), на парусе создается тяга вследствие наличия вихрей над выпуклой поверхностью, где они целиком и полностью формируют зону пониженного давления. Этот "медицинский" факт, отмечен всеми специалистами ЦАГИ и NASA , которые исследовали дельтавидное крыло, и совершенно не подвергается сомнению в их среде. 

Поэтому, этот режим работы паруса у меня вообще не вызывает никаких вопросов.

 

Обтекание со скольжением, т.е. с одним вихрем, в работах по аэродинамике не описано, кроме случаев обдува с небольшими углами скольжения. В этих исследованиях проявляются закономерности поведения вихрей (взрыв, изменение формы и смещение).

 

На данный момент имеется версия, к сожалению только одна, в которой изложена картина обтекания клешни со скольжением, с одним вихрем. Она неоднократно описывалась выше. 

Ждем новых версий, а также их подтверждения, хотя бы на уровне "кухонно-гаражных" опытов.

Пустой трёп не приветствуется.

Просто разговоры о том, что "всё не так", есть бесполезная трата времени и  .

Версия есть но сколько она дает в граммах... на метр или в ньютонах я думаю и у вас представления нет

[утлюк]

Версия есть но сколько она дает в граммах... на метр или в ньютонах я думаю и у вас представления нет

Картина обтекания (даже не её версия), не может давать граммы (ньютоны), литры и закуску к ним. Она даёт представление о процессе.

 

2017-11-07_12-34-17.jpg

Кстати, о "санфише". Так он клешня, латинский, бермудский, или просто "треугольный парус"?

Сообщение отредактировал утлюк: 08 ноября 2017 - 13:35

[Serg-IF]

Представление о процессе вещь хорошая но понимание к чему этот процесс может привести тоже вещь полезная...
Ну а санфиш можно назвать как дельтапарус в отличии того идиотского варианта смены галса предложенного игорьком здесь парус не обносится вокруг мачты и никто не париться за то что на одном из галсов он ложится на мачту и в отличии от классического латинского - более оптимален в работе так же как в отличии и от клешни профиль его - не зависит от сходимости рейсов, а тем более от свободной нижней шкаторины

Сообщение отредактировал Serg-IF: 08 ноября 2017 - 18:11

[Игорь К.]

Кстати, о "санфише". Так он клешня, латинский, бермудский, или просто "треугольный парус"?

с2.pngсф3.png

О эт к ИФу..., я помню его эмоциональные суждения по поводу...

[утлюк]

.... профиль его - не зависит от сходимости рейсов, а тем более от свободной нижней шкаторины.....

А можно поподробнее:

- как рейки умудряются не сходится;

- где там "свободная нижняя шкаторина";

- пардон, забыл; чего это там колдунчик на вогнутой стороне показывает на "декольте"?

Сообщение отредактировал утлюк: 08 ноября 2017 - 19:07

[SerzhTor]

2017-11-07_12-34-17.jpg
 
вот один из оптимальных вариантов управления парусом в Т подвесе - убрано все лишнее

Картинка симпатичная и цвет у парусов тоже.
А как бы вам показать чертеж или хотя бы схему?
Заранее благодарю.

[SerzhTor]

Представление о процессе вещь хорошая но понимание к чему этот процесс может привести тоже вещь полезная...
Ну а санфиш можно назвать как дельтапарус в отличии того идиотского варианта смены галса предложенного игорьком здесь парус не обносится вокруг мачты и никто не париться за то что на одном из галсов он ложится на мачту и в отличии от классического латинского - более оптимален в работе так же как в отличии и от клешни профиль его - не зависит от сходимости рейсов, а тем более от свободной нижней шкаторины

Сомнительно.
И выводы и аргументы.
Как бы вам он эпистолярного жанра перейти в техническую сферу, ну типа чертеж, схема, формула наконец.
Может попробуете?
Глядишь понравится и некоторые неоспоримые заблуждения рассеются сами собой.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 08 ноября 2017 - 20:02

[SerzhTor]

Это парус санфиш или КлКр?

[Serg-IF]

Сомнительно.
И выводы и аргументы.
Как бы вам он эпистолярного жанра перейти в техническую сферу, ну типа чертеж, схема, формула наконец.
Может попробуете?
Глядишь понравится и некоторые неоспоримые заблуждения рассеются сами собой.

а чтоб вы хотели узнать от меня из технической сферы? какие формулы вы хотите от меня увидеть, чертежи, схемы? - то что сайфишевский парус дельтовидный - вам чтоб в это поверить еще надо от меня чертеж? или то что при определенных галсах парус сайфиша ложится на мачту тоже надо чертеж? или вам нужен чертеж того приспособления на котором можно определить количество в граммах на метр преимуществ того паруса или иного, я это уже както описывал лет несколько назад - могу конечно повторить - даже схемку нарисовать - при условии если вы этим займетесь

175_13_14.jpg

Это парус санфиш или КлКр?

это парус дельтовидный и если вы против этого определения обоснуйте

[Serg-IF]

А можно поподробнее:

- как рейки умудряются не сходится;

- где там "свободная нижняя шкаторина";

- пардон, забыл; чего это там колдунчик на вогнутой стороне показывает на "декольте"?

с4.png

потому что рю зафиксирован в определенной точке и гик так же зафиксирован в определенной точке относительно мачты при этом еще и принудительно оттягивается в низ при необходимости, вобщем работает условная оттяжка кэнинхема, свободная шкаторина не в дланном варианте а в классическом латинском парусе, ну а колдунчик мог указывать куда угодно вот в данный момент указал куда вам понравилось, мог показать и в другую сторону ну типа как фотограф запечатлел

кстати точка крепления гика санфиевского паруса к мачте (оригинал)

Сообщение отредактировал Serg-IF: 08 ноября 2017 - 23:29

[SerzhTor]

а чтоб вы хотели узнать от меня из технической сферы? какие формулы вы хотите от меня увидеть, чертежи, схемы? - то что сайфишевский парус дельтовидный - вам чтоб в это поверить еще надо от меня чертеж? или то что при определенных галсах парус сайфиша ложится на мачту тоже надо чертеж? или вам нужен чертеж того приспособления на котором можно определить количество в граммах на метр преимуществ того паруса или иного, я это уже както описывал лет несколько назад - могу конечно повторить - даже схемку нарисовать - при условии если вы этим займетесь
это парус дельтовидный и если вы против этого определения обоснуйте

∆- такой?
Или перевернутый.
Если вы на форуме это уже поместили, чертежи, эскизы, формулы, пусть несколько лет назад, я бы вам очень признателен за ссылку.
Заранее спасибо!

Уважаемый коллега Serg-IF, я понемногу изучаю вопрос паруса КлКр и пробую сам что-то делать, как я это понимаю сейчас. Занимаюсь , если вы об этом спрашиваете , в плане теории.
Пишу об этом тут :

http://forum.katera....pominan/page-10


Буду признателен вам за критику моих идей и полезные замечания.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 08 ноября 2017 - 22:41

[2Капитана]

Картинка симпатичная и цвет у парусов тоже.
А как бы вам показать чертеж или хотя бы схему?
Заранее благодарю.

Площадь паруса оптимиста 3.5
Предлагаю типикстартеру нарисовать
чертеж КлКр такой же площади и выложить.
К лету может кто и сподобится пошить.
А там уж все вопросы отпадут.

[утлюк]

Площадь паруса оптимиста 3.5
Предлагаю типикстартеру нарисовать
чертеж КлКр такой же площади и выложить.
К лету может кто и сподобится пошить.
А там уж все вопросы отпадут.

Два рейка по 320 см, лежат на рее, отстоящем от галсового угла на 110 см, длина свободной шкаторины 260 см. Вырез декольте - 20-25 см.  Максимум серпа 10-15 см (схема рисовалась для несколько большего размера). Площадь 3,5 м².

Изготовление:

- рейки связываются в галсовом углу;

- прихватываются без сильного натяга (например стяжками, или штертиком) к рее, на удалении 100-110 см от галсового угла;

- свободные ноки рейков сводятся шнуром на расстояние 260 см;

- перемещением рейков по реё добиваемся нужного размера серпа;

- контрим рейки на рее.

- полученного "паука" накладываем на ткань и очерчиваем, режим, шьем.

Парус устанавливаем на мачту высотой 110-120 см.

Здесь некоторые дополнительные сведения: http://butuzik.usite...ija_kleshni/0-4

[утлюк]

потому что рю зафиксирован в определенной точке и гик так же зафиксирован в определенной точке относительно мачты при этом еще и принудительно оттягивается в низ при необходимости, вобщем работает условная оттяжка кэнинхема, свободная шкаторина не в дланном варианте а в классическом латинском парусе, ну а колдунчик мог указывать куда угодно вот в данный момент указал куда вам понравилось, мог показать и в другую сторону ну типа как фотограф запечатлел

HPIM0183.jpg

кстати точка крепления гика санфиевского паруса к мачте (оригинал)

Если есть рю, то гика нет. Это классика латинского паруса, что древнего, что современного. Латинский парус крепится к одному рангоутному дереву - РЮ, вдоль которого имеется серп, обеспечивающий парусу профиль, который в некоторой степени похож на профиль паруса "стриж", т.е. поверхность цилиндра, у которого наклонена мачта. Если же "Вольный ветер" снабдил треугольник двумя палками и поставил их на мачту, назвав латинским парусом, то... вольному воля, ....лишь бы в печь не сажали..

Треугольный парус с двумя палками и галсовым углом около 60^о, если он называется "санфиш" (или даже иногда latin), правильнее будет отнести к разряду клешен, для которых как раз характерно наличие двух рангоутных деревьев по двум шкаторинам (с серпами) и одной свободной. Форма поверхности паруса клешня - конус, но не цилиндр. Форма санфиша повторяет форму паруса балийского джукунга (без декольте), хотя у последних галсовый угол меньше 60^о, а у санфиша равен или несколько больше 60^о.

Относительно точек крепления и натяжения паруса санфиш. Типично "клешнёвая" установка - передний реёк под наклоном, обтекание со скольжением. Нижний реек приподнимается, и конус увеличивается. "Санфишевцы" делают это при ослаблении ветра, и наоборот. Т.е. всё как на клешне, где нижний реёк может быть натянут шкипером со всей пролетарской ненавистью. 

Если бы рейки моей клешни были из такого же металла как "санфишевские", или из двух бамбучин, тоже давал бы им большую нагрузку за счет растягивания на рее. Не вопрос. Пригодилось бы в сильный ветер.

По поводу колдунчиков. Просмотрел массу видео гонок санфиш. Есть и то и другое, т.е. "клешнёвый" разброс колдунчиков (под углом, поток в конус), который шкиперы неукоснительно выдерживают, и "бермудский" - стремление держать их параллельно, что особенно удается при перерубании, хотя оно и незначительно, передней части паруса.

Кстати, о дельтапарусе. Санфиш иногда называют альфапарусом.

Сообщение отредактировал утлюк: 09 ноября 2017 - 01:57

[SerzhTor]

Это картинка с родного сайта компании:

http://www.thesailst...dow-p-1046.html

И я вижу, что мачта мешает рейкам, парус может располагаться только с одной стороны. Или нет?
В чем хитрость.