Сообщений в теме: 2596

[утлюк]

 2. Второй оч. странный момент, который здесь постоянно звучит - балансирность,....

Позвольте полюбопытствовать, что в балансирности странного, непонятного, крамольного?

Балансирный руль на судне, как и балансирный парус, давным-давно применяются. И все довольны.

 "Под гиком", десяток лет тому, даже бермудский парус "балансировали". gik.fordak.ru/index.php?topic=633.10

[lop]

Балансирность паруса обычно означает, что аэродинамическая сила на парусе в основном воспринимается рангоутом и стоячим такелажем, так что усилие на шкоте - традиционном органе управления парусом - минимальное или отсутствует. Что, с одной стороны хорошо, но имеет и минус - отсутствие обратной связи между углом установки паруса к ветру и натяжением шкота. Впрочем, центр давления (ЦД) - точка приложения аэродинамической силы, в отличие от ЦП не имеет фиксированного положения, оно меняется в зависимости от силы ветра и ориентации паруса по отношению к воздушному потоку. Поэтому, а также для обратной связи, обычно применяют частичную балансирность. Классические примеры - парус джонки и люгерный. Не классический - парус в виндсерфинге, где в качестве элемента, воспринимающего основное усилие выступают руки или "трапеционный шкот", привязанный к гику на некотором расстоянии от мачты и соединённый крюком трапеции с тушкой.

У клешни, обдуваемой симметрично вдоль биссектрисы галсового угла, ЦД находится примерно посредине длины биссектрисы. У клешни при несимметричном обтекании ЦД смещён к верхнему рейку и к задней шкаторине, поэтому балансирности при креплении верхнего рейка к мачте добиться не получится. При Т-подвесе можно добиться частичной балансирности, а при горизонтальной биссектрисе даже почти полной. Это то, что касается баланса моментов сил, действующих на парус.

Если говорить о балансе моментов ГД и АД сил, действующих на судно в целом, то для моментов относительно вертикальной оси балансировка имеет специальное название "центровка". Для её обеспечения, особенно для судна с единственным парусом, желательно иметь возможность контролировать продольное положение ЦД, что проще всего сделать регулируя наклон мачты.

Для баланса моментов относительно продольной оси судна с помощью работающего паруса нужно иметь возможность таким образом менять положение паруса (в проекции на плоскость мидельшпангоута, чтобы направление действия АД силы проходило через ЦБС. Потребуется либо 1) смещать парус подветер от ДП и наклонять его наветер от вертикали, либо наоборот, 2) смещать парус наветер от ДП и наклонять подветер от вертикали.

Отклонение паруса от вертикального положения уменьшает тягу, что конечно плохо, но для борьбы с креном иногда приемлемо.  Вариант 1) предпочтительнее, так как несколько уменьшает водоизмещение водоизмещение судна, что способствует повышению скорости.

[Игорь К.]

Отклонение паруса от вертикального положения уменьшает тягу, что конечно плохо, но для борьбы с креном иногда приемлемо.  Вариант 1) предпочтительнее, так как несколько уменьшает водоизмещение водоизмещение судна, что способствует повышению скорости.

тут как бы надо понимать что такое парус дабы не сваливать в предубеждения...

[утлюк]

......При Т-подвесе можно добиться частичной балансирности, а при горизонтальной биссектрисе даже почти полной.

......Отклонение паруса от вертикального положения уменьшает тягу, что конечно плохо, но для борьбы с креном иногда приемлемо. 

.......Что, собственно, больше всего мне нравится в этом самом подвесе. 

.......Ради комфорта приходится чем-то жертвовать, даже если это не позволяет "обгонять ветер".

Спасибо за подробное объяснение. 

[утлюк]

Кренящий момент при изменении угла установки паруса в горизонтальной плоскости.

Нижний реёк параллелен горизонту. Отклонение медианы клешни от ДП - 0^о, 10^о, 15^о.

С увеличением угла отклонения медианы, проекция центра давления (ЦД) приближается к ДП, и при некотором значении этого угла (на фото ниже = 35^о), направление действия АС проецируется на ДП.

[Бамбула.]

https://youtu.be/R5LfMoFmGBw

Берём пилу, срезаем эту мачту и делаем "подвес Ваганова". Какие прогнозы ?  Что стант лучше и насколько именно ?

На метке 1.59 начинается короткий сюжет с ходом в бейдевинд. И либо я совсем уже окривел, либо 45 градусов там точно есть. 

Любой наворот должен быть чем - то оправдан. А в мире недояхтинга он должен быть оправдан стократно, иначе это подрыв концепции. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 января 2022 - 17:57

[БАР]

Я уже говорил, что Ваше стремлению к обрезанию всего и вся заставляет задуматься о Вашем вероисповедании. 

Зачем перенастраивать хорошо настроенный рояль?

[Бамбула.]

На скринах крупно показаны  низ и верх гавайского варианта CRAB CLAW. Никаких наворотов, никаких "подвесов", никаких "вихрей", никакой "балансирности". Но люди плавают и в хрен не дуют. Причём острота хода к ветру для столь примитивного паруса весьма неплохая. 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 января 2022 - 21:49

[Игорь К.]

На скринах крупно показаны  низ и верх гавайского варианта CRAB CLAW. Никаких наворотов, никаких "подвесов", никаких "вихрей", никакой "балансирности". Но люди  и в хрен не дуют. Причём острота хода к ветру для столь примитивного паруса весьма неплохая. 

а в чём смысл выделенного,А?

[Бамбула.]

Смысл выделенного в том, что они с размаху  забили болт  на вихри, балансирность, подвесы и пр. крайне сомнительные фетиши, но что - то не видно, что после этого парус прекратил парусить. https://youtu.be/R5LfMoFmGBw

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 января 2022 - 23:02

[Wagavik]

https://youtu.be/R5LfMoFmGBw
Берём пилу, срезаем эту мачту и делаем "подвес Ваганова". Какие прогнозы ?  Что стант лучше и насколько именно ?
На метке 1.59 начинается короткий сюжет с ходом в бейдевинд. И либо я совсем уже окривел, либо 45 градусов там точно есть. 
Любой наворот должен быть чем - то оправдан. А в мире недояхтинга он должен быть оправдан стократно, иначе это подрыв концепции.

При слабых ветрах верхний реек ставим вертикальныо, ловим верхний более быстрый поток, хотя при этом поднимается ЦП и страдает аэродинамика.
При усилении ветра, верхний реек наклоняем в корму, переводя парус в режим стреловидного крыла и понижая ЦП.
На попутных ветрах верхний реек ставим горизонтально, а галсовый угол выносим за борт. ЦП ещё понижается и смещается к ДП, уменьшая привод на ветер и вероятность переброса паруса.
Бонусы - свободный от мачты копит, и тент от непогоды из деталей рангоута и паруса.

[Игорь К.]

Смысл выделенного в том, что они с размаху  забили болт  на вихри, балансирность, подвесы и пр. крайне сомнительные фетиши, но что - то не видно, что после этого парус прекратил парусить. https://youtu.be/R5LfMoFmGBw

ты врёшь сам себе или не осмысливаешь....

[Бамбула.]

При слабых ветрах верхний реек ставим вертикальныо, ловим верхний более быстрый поток, хотя при этом поднимается ЦП и страдает аэродинамика.

Да сколько ж можно возвращаться к тому, что на тихоокеанском проа наклон верхнего уса назад незначителен ? Он и так- то незначителен, если сбоку глядеть, так нужно ж ещё учесть, что ветер в ДП не дует, а заходит на парус косо. И тогда от и без того незначительного наклона верхнего уса вообще нихрена толком не остаётся. С высотой ЦП - аналогично. Ну неужели вы полагаете, что от выпрямления верхнего уса из положения "наклон назад на 10 градусов"  до вертикального положения высота ЦП сколь - нибудь существенно поменяется ? И про аэродинамику, которая "страдает", - можно поподробней ? Кто это установил ? Где ? Когда ? Как ? В чём именно выражается это "страдание", и как оно выражается параметрически ? Диеркинг пишет, что разницу между проашным и гавайским подвесом не почувствовал. И даже если там и есть какой - то паршивый мизер, на кой он вам, собственно  ? Вы что, на олимпиаду собрались ? 

 

При усилении ветра, верхний реек наклоняем в корму, переводя парус в режим стреловидного крыла и понижая ЦП.

Во - первых, при запасе по открену, о чём я не устаю твердить, этой проблемы как бы и нет. И тут уже возникает вопрос, то ли судно вы выбрали для установки CRAB CLAW. А во - вторых, почему нужно наклонять верхний ус именно назад ? Почему не вперёд ? Про стреловидное крыло с его т. н. "вихрями", понижающими аэродинамическое качество,  - это вообще вилами по воде писано. На Маршалловых островах, к примеру, с парусом CRAB CLAW плавают вообще все, но при наклоне верхнего уса в 10 паршивых градусов там никакой "стреловидности" нет и в помине. Ею там даже и не пахнет. Но по этому поводу там почему - то никто не волнуется. Странно, не правда ли ? 

 

На попутных ветрах верхний реек ставим горизонтально, а галсовый угол выносим за борт. ЦП ещё понижается и смещается к ДП, уменьшая привод на ветер и вероятность переброса паруса.

Многокорпусники вообще не ходят чистым фордаком, если только к этому не вынуждает ситуация (например, маневры в узостях). Зигзагом по ветру получается идти быстрее.  Как там с баркасами, я точно не знаю, но не заводить же баркас ради фордака  ... 

 

Бонусы - свободный от мачты копит, и тент от непогоды из деталей рангоута и паруса.

Использование паруса в кач. тента - это для меня лично тысяча семьсот пятидесятый по значимости вопрос. А что касается того, что мачта загромождает кокпит, то на фоне балок она просто меркнет. Грубо говоря, если мачту выкинуть за борт, повышения комфорта никто не заметит днём с огнём. Или вы опять про баркасы ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 января 2022 - 01:46

[утлюк]

При слабых ветрах верхний реек ставим вертикальныо, ловим верхний более быстрый поток, хотя при этом поднимается ЦП и страдает аэродинамика.
При усилении ветра, верхний реек наклоняем в корму, переводя парус в режим стреловидного крыла и понижая ЦП.
На попутных ветрах верхний реек ставим горизонтально, а галсовый угол выносим за борт. ЦП ещё понижается и смещается к ДП, уменьшая привод на ветер и вероятность переброса паруса.
Бонусы - свободный от мачты копит, и тент от непогоды из деталей рангоута и паруса.

Увы. Практика бессильна перед прожектерством!

С Новым годом, новым сезоном!

[Бамбула.]

Увы. Практика бессильна перед прожектерством!

Ну так я ещё раз спрашиваю в этой связи ... Допустим, они спилили свою мачту вместе с парусом и реализовали т. н. "подвес Ваганова". Что именно они выиграют ? Они точно пойдут быстрее и круче к ветру, чтобы окупить весь этот крайне сомнительный наворот, который наворачивают ради пресловутых  "вихрей", "балансирности", "дельтавидности",  "стреловидности"  и прочих крайне сомнительных фетишей ? https://youtu.be/R5LfMoFmGBw

 

Просто вы постоянно упоминаете какую - то "практику", но я нигде тут не читал такого, чтобы, к примеру, было установлено, что после перехода на "стреловидность" и "пресловутые "вихри" скорость на галфвинде повысилась на столько - то процентов, а крутизна хода к ветру - на столько - то градусов. Голословно декларируется преимущество "вихрей" и "дельты", а какой именно выигрыш они несут в себе и по сравнению с чем именно, мне лично непонятно. Так что пока не будет ЦИФР, это всё как раз - таки ТЕОРИЯ, причём ничем адекватно не подтверждённая. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 января 2022 - 17:54

[утлюк]

а)...... ветер в ДП не дует, а заходит на парус косо. И тогда от и без того незначительного наклона верхнего уса вообще нихрена толком не остаётся. С высотой ЦП - аналогично....... высота ЦП сколь - нибудь существенно поменяется ? 

 

б)...... при наклоне верхнего уса в 10 паршивых градусов там никакой "стреловидности" нет и в помине. Ею там даже и не пахнет. 

 

в)......Многокорпусники вообще не ходят чистым фордаком, если только к этому не вынуждает ситуация (например, маневры в узостях). .....

 

 

а) Т-подвес, как будто специально, для того и придуман, чтобы ветер "косо" никуда не "заходил", а шкипер ориентировал парус в пространстве таким образом, чтобы между направлением потока (вымпельного ветра) и рейками паруса сохранялись нужные ему (шкиперу и парусу) углы. 

 

А именно:

 

1) плоскость паруса (проходящая через рейки) приподнята вверх на угол атаки;

 

2) нижний реёк под углом ~ 5^о-15^о к горизонту;

 

3) при уваливании с бейдевинда, галсовый угол, и парус в целом, поворачивается вокруг вертикальной оси. Это обеспечивает не только сохранение условий пунктов 1 и 2, но и решает вопрос об "исчезновении стреловидности".  Она остаётся живее всех живых, о чем на приложенных фото свидетельствуют желтые линии.

 

б) Таким образом, при уваливании от бейдевинда до галфвинда (и даже частично бакштага), парус сохраняет почти неизменное положение относительно набегающего потока по углу атаки, курсовому углу ветра и отклонению нижнего рейка от горизонтали. Конечно же, в связи с уменьшением вымпельного ветра, приходится немного корректировать угол атаки, но в целом картина взаимного расположения паруса и потока остается неизменной.

Т.е., при установке клешни в Т-подвесе, рушится "розовый постулат Слотбума-Бамбулы" относительно "исчезновения стреловидности" клешни.

 

И только на фордевинде  есть возможность "убить стреловидность", поставив парус "поперёк" потока. Но даже здесь возможны варианты. Первый (повертикальнее) - зелёный парус вполне себе со стреловидностью по переднему рейку; второй (горизонтальнее) - красный, здесь уже без вариантов.

Три степени свободы, это вам не лобио кушать! Такое можно изобразить, что порой и самому страшно.

 

в) Фордаком все не любят ходить, но приходится. Но чёрт с ним, с фордаком, посмотрим на высоту ЦД(ЦП), а также направление опрокидывающего момента при вертикальном переднем рейке и положении клешни близкому к горизонтали, на курсе бейдевинд, на котором, как утверждают первоисточники, кренящий момент максимальный.

 

На левом снимке ниже, показаны эти два положения. Выход булавки из модели паруса - ЦД. Деления на линейке имеются, в одном и другом случае можно даже посчитать, чтобы вычислить точно (навскидку на треть от начального) насколько задран центр парусности. Да и направление моментов, явно не в пользу схемы с вертикальным рейком. А сила тяги такая же (правый снимок). Зато при вертикальном рейке попа мокрая и мокрые же негры на аутригере висят.

 

[утлюк]

...., что ....скорость на галфвинде повысилась на столько - то процентов, .....

Об этом даже ваш кумир Слотбум писал.

[Бамбула.]

Об этом даже ваш кумир Слотбум писал.  

 

 

1. Мне бесполезно подробно описывать, как великолепно приспособлен Т - подвес и прочие эти ваши  "подвесы" для реализации положений и настроек, про которые нихрена не доказано, что они полезны. Я имею в виду, что это не подтверждено никакими экспериментами.  Вы ж не пишете т. о., мол, прошёл километр в галфвинд при таких настройках, а потом  километр при сяких настройках. И было выявлено такое - то отличие в скорости. К примеру, 3 км/ч. Так что пока главный теоретик здесь - именно вы. Я вообще сюда не суюсь. 

2. Что Слотбум писал, и какие именно он выводы сделал на основании продувок в аэродинамической трубе, вам уже было сообщено. Вы, очевидно, просто забыли об этом. Ну, так я щас вам напомню ... 

Цитата: 

"1. Вихри всегда присутствуют, когда создается подъемная сила. Если вам нужно высокое соотношение подъемной силы и сопротивления для наведения, вам нужно как можно меньше их, потому что они отвечают за вызванное сопротивление. Кстати, это плохая новость для теории вихревой рейки.

2.  Тесты показали, что максимальная подъемная сила была улучшена (из-за вихрей), но соотношение подъемной силы/сопротивления снизилось (также из-за вихрей), поэтому идея была совершенно бесполезной" Конец цитаты.

 

Обращаю ваше внимание, что эти выводы завершают именно ту статью, откуда вы тиснули диаграмму.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 января 2022 - 19:57

[БАР]

Ну, так я щас вам напомню 

Как обычно у автора: в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Какое отношение приведенная цитата имеет к графикам в 2367 ? Никакого.

Но когда возразить нечего, пишем первое, что пришло в голову. Лишь бы ляпнуть. 

Скорее всего это от непонимания о чем идет речь. 

[Бамбула.]

.Какое отношение приведенная цитата имеет к графикам в 2367 ? Никакого.

Ах, вот как ? Вам напомнить, о чём шла речь, да ? 

 

Об этом даже ваш кумир Слотбум писал.

Ну, так я и привёл точную цитату того, о чём писал Слотбум в той самой статье, откуда Утлюк взял диаграмму. Причём, когда Слотбум писал об этом, он в т. ч. опирался и на упомянутую диаграмму. Ну что непонятно - то вам здесь ? Вот та статья, выводы можете там сами в конце прочитать: https://multihull.de...slotboom_gb.htm

 

Более справедливо спрашивать, не какое отношение написанное мной имеет к графикам Слотбума, а какое отношение имеет фраза Утлюка про написанное Слотбумом к тому, что Слотбум написал в действительности. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 января 2022 - 20:10

[БАР]

Ах, вот как ? Вам напомнить, о чём шла речь, да ? 

 

Читаем всю историю сначала, не вырывая отдельные куски

Да сколько ж можно возвращаться к тому, что на тихоокеанском проа наклон верхнего уса назад незначителен ?

Ну неужели вы полагаете, что от выпрямления верхнего уса из положения "наклон назад на 10 градусов"  до вертикального положения высота ЦП сколь - нибудь существенно поменяется ? И про аэродинамику, которая "страдает", - можно поподробней ? Кто это установил ? Где ? Когда ? Как ? В чём именно выражается это "страдание", и как оно выражается параметрически ? 

 

Ну так я ещё раз спрашиваю в этой связи .Что именно они выиграют ? Они точно пойдут быстрее и круче к ветру, чтобы окупить весь этот крайне сомнительный наворот.... ? 

 

а) Т-подвес, как будто специально, для того и придуман, чтобы ветер "косо" никуда не "заходил", а шкипер ориентировал парус в пространстве таким образом, чтобы между направлением потока (вымпельного ветра) и рейками паруса сохранялись нужные ему (шкиперу и парусу) углы. 
А именно:
1) плоскость паруса (проходящая через рейки) приподнята вверх на угол атаки;
2) нижний реёк под углом ~ 5^о-15^о к горизонту;

 

Об этом даже ваш кумир Слотбум писал.
d_incidence_angle.jpg

 Коллега утлюк ни о каких вихрях не пишет. Это Ваша боль и выдумки. Он пишет о наклоне паруса и доказывает, что этот параметр играет роль. Ссылаясь на данные Слотбума.

Так понятней?

А Вы, как всегда, сами выдумываете аргументы собеседника и сами их с блеском опровергаете.

Такой метод наверно помогает самоутвердиться, но со стороны выглядит нелепо.

[утлюк]

Ах, вот как ? ......

какое отношение имеет фраза Утлюка про написанное Слотбумом.....

Слотбум, а затем и Бамбула, дружно писАли об исчезновении, "конце" стреловидности на клешне, примерно как Фукуяма о "конце истории".

[Бамбула.]

 

 Коллега утлюк ни о каких вихрях не пишет. Это Ваша боль и выдумки. Он пишет о наклоне паруса и доказывает, что этот параметр играет роль.

Играет роль благодаря чему ? Уж не благодаря "вихрям" ли ? Вот и приехали ...

[Wagavik]

Этим летом потестил два паруса на одном корпусе.

Площади у них почти одинаковые.


Сравнивать пытался в спарринге с другой лодкой, рядом катался "Рикошет". Времени на тесты было не много и ветер не всегда благоприятный, но все же что то удалось прояснить.
В лавировку, при умеренных и слабых ветрах, Клешня уступает Бермудскому, но кренящий момент у неё заметно меньше. При сильном ветре и на полных курсах сравненить не получилось.

[БАР]

Играет роль благодаря чему ? Уж не благодаря "вихрям" ли ?

Вихри не при чем. Благодаря удлинению.

Статью смотреть лень, но там был еще один график для пластин разного удлинения. 

То же самое (тот же эффект), только в профиль. И никаких вихрей.