Сообщений в теме: 2596

[Бамбула.]

 И никаких вихрей.

Давно бы так ... 

[lop]

...

2. Что Слотбум писал, и какие именно он выводы сделал на основании продувок в аэродинамической трубе, вам уже было сообщено. Вы, очевидно, просто забыли об этом. Ну, так я щас вам напомню ... 

Цитата: 

"1. Вихри всегда присутствуют, когда создается подъемная сила. Если вам нужно высокое соотношение подъемной силы и сопротивления для наведения, вам нужно как можно меньше их, потому что они отвечают за вызванное сопротивление. Кстати, это плохая новость для теории вихревой рейки.

2.  Тесты показали, что максимальная подъемная сила была улучшена (из-за вихрей), но соотношение подъемной силы/сопротивления снизилось (также из-за вихрей), поэтому идея была совершенно бесполезной" Конец цитаты.

 

Обращаю ваше внимание, что эти выводы завершают именно ту статью, откуда вы тиснули диаграмму.

Где вы взяли такой корявый перевод? Что за "наведение" такое?

Вот ближе к оригиналу (англ. версия), хотя в нём самом текст довольно неряшливый по части терминов, да и вообще.

 

Вихри всегда есть, когда создается подъемная сила. Если вам нужно высокое отношение подъемной силы к сопротивлению для способности идти круто, то вам нужно их как можно меньше, поскольку они ответственны за индуктивное сопротивление. Кстати, это плохая новость для теории вихревой рейки (что за "теория" такая - хз. Прим. lop).  Если подъемная сила создается вихрями от лат (видимо - рейков, в контексте данной темы), отношение подъемной силы к сопротивлению будет низким, поэтому способность идти круто будет плохой. Индуктивное сопротивление (вихревая активность) пропорционально квадрату отношения (подъемная сила/высота паруса). Таким образом, для высокого отношения подъемная сила/сопротивление вам нужно низкое отношение подъемная сила/высота, что означает высокое парусное вооружение (обычно с большим удлинением). Парус с малым удлинением может иметь высокое отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению, если вы уменьшите отношение подъемной силы к высоте за счет снижения подъемной силы (небольшое пузо, как у вооружения традиционной джонки, и парус, установленный под малым углом к ветру). Если вам нужна высокая подъемная сила - сопротивление (так у афтара), и вы забыли об отношении подъемной силы к сопротивлению, для достижения хорошей тяги паруса на галфвинде-бакштаге вам нужно как можно больше вихрей. Тогда вам нужно высокое отношение подъемной силы к высоте, что означает низкое и широкое парусное вооружение (с малым удлинение), которая может работать при больших углах к ветру. (Очевидно, что Слотбум в этом тексте полагает разницу между вымпельным и истинным ветром незначительной, то есть скорость судна малой относительно скорости ветра.)

[Бамбула.]

Мы конечно можем в очередной раз устроить стостраничную дискуссию о "вихрях", но я тогда точно сбегу отсюда. 

Из многих источников мне точно известно, что CRAB CLAW вполне успешно эксплуатируется в положении, когда верхний ус имеет очень слабый наклон, причём не только назад, но и вперёд. Либо вообще не имеет наклона. Причём это не отдельные исключения. Так плавают целые регионы Океании. В ходе распросов Диеркинга выяснилось, что нормальный человек разницы между таким положением клешни и заваленным назад не чувствует, и что скорее чувствуется разница в качестве изготовления лонжеронов. В этой связи пространные описания чудодейственных  "вихрей" выглядят крайне сомнительно. Вот так можно ходить без "вихрей": https://youtu.be/esvihQymZWI  Если с "вихрями" можно ходить лучше, то пусть те, кто это утверждает, продемонстрируют это. И вопрос будет закрыт. Пока же я лишь вижу, что баркас плывёт. Но само по себе это обстоятельство меня ни в чём не убеждает. Мне этого мало. Длинные заумные описания "вихрей" меня аналогичным образом ни в чём не убеждают.  В ряде случаев наклон клешни назад можно объяснить удобством установки паруса и удобством обращения с ним. К примеру, для тихоокеанского проа есть требования по соотношению высоты мачты - подпорки и длины участка верхнего уса от галсового угла до точки встречи с мачтой. Конкретный наклон верхнего уса назад просто вытекает из этих требований. Так оно на джукунге или нет, я не знаю, но вполне допускаю, что там тоже есть какие - то причины выбора конкретного наклона помимо чисто аэродинамических. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 января 2022 - 03:47

[Игорь К.]

БАР сказал 14 Янв 2022 - 23:16:

 И никаких вихрей.

 

Давно бы так ... 

Бамбул, докажи что у кулька нет вихрей,А?

[утлюк]

https://forum.katera...mara/?p=2579814

 

Мы конечно можем в очередной раз устроить стостраничную дискуссию о "вихрях", но я тогда точно сбегу отсюда. 

 

Перед тем как......., перечитайте сообщение #2315 из этой темы.

 

Для пользы дела и статью (хотя бы в переводе ГУГЛ), которая там упоминается ("The discovery and prediction of vortex flow aerodynamics". (https://www.cambridg...FC2D32FE057EC90)).

 

Может быть тогда станет понятно, что парус "клешня", каким его явили миру Артур Лейн и Мархай, и по поводу которого Слотбум разосрался поссорился с Мархаем, а Бамбула со всеми пользователями клешни, это всего лишь "дельтавидное крыло" малого удлинения, взгромождённое на плавательное средство (внимание!) галсовым углом супротив (в той или иной степени) ветра.

 

Его обдували сотни и тысячи раз, и никто не сомневался в том, что давным-давно написал господин Полхамус, а именно - подъемная сила дельтавидного крыла малого удлинения имеет потенциальную и вихревую составляющую.

 

Иллюстрировал это графиком, на котором изображено, что полная аэродинамическая сила состоит из этих двух составляющих, где синенькая стрелочка показывает вклад вихрей в полную аэродинамическую силу.

 

Т.е., вихри на дельтавидном крыле малого удлинения (клешне) не беда, не благо, а его (крыла, паруса) неотъемлемый атрибут.

 

После многочисленных экспериментов, товарищи и господа аэродинамики определили, что наиболее эффективным значением удлинения такого крыла (паруса) является 1,5.

При удлинении = 1,5 наблюдается максимальное значение С_у, минимум давления по осям вихрей и наиболее выгодное, за обрезом задней кромки (шкаторины), расположение точек взрыва вихрей. Это научно доказанный факт, оспаривать его просто глупо. И задача "клешневода" - создать эти условия для паруса клешня, чтобы получить от него максимальную отдачу.

 

Не нравятся вихри?

 

Изваяйте крыло большого удлинения, поставьте аэродинамические гребни, примените весь арсенал средств борьбы с вихрями, которые до этого выработало человечество (тиснул у классика).

 

Но не ставьте дельтавидное крыло малого удлинения в "несвойственную ему позу", когда обтекание потоком осуществляется не через галсовый угол, а через одну из сторон треугольника (реёк клешни).

Наклоняя биссектрису галсового угла к горизонту, мы и так "коверкаем" идеальную картину обтекания. Скольжение вносит свои особенности в эту картину, о которых я неоднократно упоминал. И не я их придумал. Все исследователи (и в ЦАГИ и в НАСА) единодушны в описании картины обтекания дельтавидного крыла со скольжением.

Сообщение отредактировал утлюк: 15 января 2022 - 13:22

[БАР]

Кстати, это плохая новость для теории вихревой рейки (что за "теория" такая - хз. Прим. lop). 

Предполагаю, что речь идет о схеме подковообразного вихря для крыла конечного размаха.

[БАР]

1. Мы конечно можем в очередной раз устроить стостраничную дискуссию о "вихрях", но я тогда точно сбегу отсюда. 

2. В этой связи пространные описания чудодейственных  "вихрей" выглядят крайне сомнительно. Вот так можно ходить без "вихрей

3. Если с "вихрями" можно ходить лучше, то пусть те, кто это утверждает, продемонстрируют это. И вопрос будет закрыт. 

1. Напугали!   

 

2. Без вихрей ходить нельзя. Они имеют место на любом парусе (крыле) конечного удлинения, создающем поперечную (подъемную) силу. Т.е. есть всегда!

Разговор идет только о том, увеличивают они тягу паруса или уменьшают. И вот тут возможны варианты.

 

3. См. картинку в 2380

[утлюк]

Или о "теория вихревой обрешетки", которую можно предположительно идентифицировать как "прямоугольную вихревую сетку" от Белоцерковского.

[lop]

... 
Может быть тогда станет понятно, что парус "клешня", каким его явили миру Артур Лейн и Мархай, и по поводу которого Слотбум разосрался поссорился с Мархаем, а Бамбула со всеми пользователями клешни, это всего лишь "дельтавидное крыло" малого удлинения, взгромождённое на плавательное средство (внимание!) галсовым углом супротив (в той или иной степени) ветра.

Ну так... почти любой бермудский грот и стаксель тогда тоже "дельтавидное крыло". Значит, всё дело лишь в удлинении и "в той или иной степени" установки паруса, а не в "волшебных пузырьках".

Его обдували сотни и тысячи раз, и никто не сомневался в том, что давным-давно написал господин Полхамус, а именно - подъемная сила дельтавидного крыла малого удлинения имеет потенциальную и вихревую составляющую.

Как и любого не дельтавидного паруса.

Иллюстрировал это графиком, на котором изображено, что полная аэродинамическая сила состоит из этих двух составляющих, где синенькая стрелочка показывает вклад вихрей в полную аэродинамическую силу.
polh.png
 
Т.е., вихри на дельтавидном крыле малого удлинения (клешне) не беда, не благо, а его (крыла, паруса) неотъемлемый атрибут.

Ну, строго говоря, "потенциальная" составляющая тоже имеет вихревую природу (помним про присоединённый вихрь), так что деление подъёмной силы на вихревую и потенциальную составляющие искусственно. И обтекание крыльев большого удлинения тоже происходит с образованием вихрей: концевых на малых углах атаки, вдоль задней кромки при углах атаки, близких к критическому, и по всем границам крыла при закритических. То есть, опять же ничего уникального для именно дельтавидных крыльев тут нет.

После многочисленных экспериментов, товарищи и господа аэродинамики определили, что наиболее эффективным значением удлинения такого крыла (паруса) является 1,5.
При удлинении = 1,5 наблюдается максимальное значение С_у, минимум давления по осям вихрей и наиболее выгодное, за обрезом задней кромки (шкаторины), расположение точек взрыва вихрей. Это научно доказанный факт, оспаривать его просто глупо. И задача "клешневода" - создать эти условия для паруса клешня, чтобы получить от него максимальную отдачу.

Вот это слово, "эффективным", оченно мне нравится, благодаря тому, что оно, обычно, не определено, и говорящий об "эффективности" может иметь в виду одно, а внимающий - совсем другое. Но в данном случае мы видим, что под "эффективностью" имеется в виду вполне конкретное качество - способность крыла данной площади создавать максимальную подъёмную силу, каким бы при этом ни было сопротивление. Тут можно только заметить, что в смысле этой "эффективности" дельтавидное крыло вовсе не чемпион среди прочих форм в плане. Чемпионом является круглое крыло, у которого удлинение, как несложно подсчитать, будет примерно 1,27 (то есть 4/π)..

Не нравятся вихри?
 
Изваяйте крыло большого удлинения, поставьте аэродинамические гребни, примените весь арсенал средств борьбы с вихрями, которые до этого выработало человечество (тиснул у классика).
 
Но не ставьте дельтавидное крыло малого удлинения в "несвойственную ему позу", когда обтекание потоком осуществляется не через галсовый угол, а через одну из сторон треугольника (реёк клешни).
Наклоняя биссектрису галсового угла к горизонту, мы и так "коверкаем" идеальную картину обтекания. Скольжение вносит свои особенности в эту картину, о которых я неоднократно упоминал. И не я их придумал. Все исследователи (и в ЦАГИ и в НАСА) единодушны в описании картины обтекания дельтавидного крыла со скольжением.

Так ведь... галсовый, "в той или иной степени против ветра" же? Вы уж определитесь, клешня, крабовая ли, омаровая ли, это дельтавидное крыло, работаюее, как полагается ему работать, или таки оно уже как бы и не совсем дельтавидное, ибо поставлено в "несвойственную ему форму". Снимать крестик или трусы одевать?

[утлюк]

Так ведь... галсовый, "в той или иной степени против ветра" же? Вы уж определитесь, клешня, крабовая ли, омаровая ли, это дельтавидное крыло, работаюее, как полагается ему работать, или таки оно уже как бы и не совсем дельтавидное, ибо поставлено в "несвойственную ему форму". Снимать крестик или трусы одевать?

Все именитые и не очень исследователи, работавшие с дельтавидным крылом, первоначально обдували его симметричным (относительно биссектрисы "галсового" угла) потоком. Изменяя угол атаки и удлинение, получили некоторые характеристики.

Затем усложнили условия обдува - ввели угол скольжения. В некоторых отчетах, имеющихся в сети, он изменялся от 0^о до 20^о. Результаты всех опытов одинаковы: а) разрушение вихря на наветренной кромке; б) изменение формы вихря на подветренной кромке. 

В ходе манипуляций с углом скольжения, дельтавидное крыло (тонкая треугольная пластинка, и т.д.) не теряли своего названия. 

 

Где грань когда дельтавидное крыло перестает работать "как ему полагается"? 

По моему мнению, это такая его ориентация в пространстве, когда исчезают оба носовых вихря. 

 

Я пытаюсь пояснить товарищу Бамбуле, что его эксперимент с постановкой рейка вертикально, несколько не соответствует вышеупомянутым опытам. 

[lop]

Все именитые и не очень исследователи, работавшие с дельтавидным крылом, первоначально обдували его симметричным (относительно биссектрисы "галсового" угла) потоком. Изменяя угол атаки и удлинение, получили некоторые характеристики.
Затем усложнили условия обдува - ввели угол скольжения. В некоторых отчетах, имеющихся в сети, он изменялся от 0^о до 20^о. Результаты всех опытов одинаковы: а) разрушение вихря на наветренной кромке; б) изменение формы вихря на подветренной кромке.

Я бы добавил сюда: в) изменение (размаха и) удлинения; г) уменьшение сопротивления (благодаря тому, что наветреная кромка обтекается без отрыва) и соответствующее изменение (повышение) аэродинамического качества, хотя максимальная подъёмная сила вероятно уменьшится.

В ходе манипуляций с углом скольжения, дельтавидное крыло (тонкая треугольная пластинка, и т.д.) не теряли своего названия.

Понятно, форма-то оставалась прежней.

Где грань когда дельтавидное крыло перестает работать "как ему полагается"? 
По моему мнению, это такая его ориентация в пространстве, когда исчезают оба носовых вихря.

.. например, при малых углах атаки, когда обтекание кромок идёт без отрыва? Вообще-то это штатный режим работы дельтавидного крыла. А "как полагается" по-вашему, с отрывами, оно работает лишь при взлёте-посадке, да резких манёврах. Получается, что дельтавидное крыло работает "как полагается", когда оно работает наподобие забора или двери сарая, с отрывом вихрей со всех кромок, на которые набегает поток.

Я пытаюсь пояснить товарищу Бамбуле, что его эксперимент с постановкой рейка вертикально, несколько не соответствует вышеупомянутым опытам.

Ну тогда и результаты этих опытов не стоит прикладывать к практике использования клешни, поскольку на практике она редко ориентирована "как полагается"

[утлюк]

Ну тогда и результаты этих опытов не стоит прикладывать к практике использования клешни, поскольку на практике она редко ориентирована "как полагается"

Смею заверить, что чаще чем это кажется на первый взгляд. 

Вымпельный ветер (зеленый вектор) не так уж и "отворотился" от биссектрисы, чтобы считать ориентировку "неправильной".

Угол скольжения в тех же пределах, что и в опытах. Чай не вертикальный реёк Бамбулы.

                       Здесь угол скольжения 10^о 

Сообщение отредактировал утлюк: 15 января 2022 - 18:21

[Бамбула.]

. Чай не вертикальный реёк Бамбулы.

 От многими практикуемого небольшого наклона назад нихрена толком не меняется по ср. с чисто вертикальным вариантом.  От небольшого наклона вперёд - тоже не меняется. Люди кладут на это с размаха, нормально ходят и в хрен не дуют. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 января 2022 - 21:08

[утлюк]

 От многими практикуемого небольшого наклона назад нихрена толком не меняется по ср. с чисто вертикальным вариантом.  От небольшого наклона вперёд - тоже не меняется. Люди кладут на это с размаха, нормально ходят и в хрен не дуют. 

Ходите как хотите. И дуйте куда хотите.

[Бамбула.]

Ходите как хотите. И дуйте куда хотите.

Ходить надо не как хочется, а как хочется после изучения вопроса. А то будет как с женщинами в магазине. У них тоже "вихри" под причёской. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 января 2022 - 21:41

[Бамбула.]

 на практике она редко ориентирована "как полагается"

Поправлю. На Маршалловых островах, к примеру, вы её вообще не сможете поставить так, чтобы на ней возникли пресловутые  "вихри", потому что это попросту не предусмотрено конструкцией. 

[БАР]

От многими практикуемого небольшого наклона назад нихрена толком не меняется по ср. с чисто вертикальным вариантом.  От небольшого наклона вперёд - тоже не меняется. 

 

Неубедительно. Сами говорите
 

нихрена не доказано, что они (бес)полезны. Я имею в виду, что это не подтверждено никакими экспериментами.  Вы ж не пишете т. о., мол, прошёл километр в галфвинд при таких настройках, а потом  километр при сяких настройках. И было выявлено такое - то отличие в скорости. К примеру, 3 км/ч. 

 

[утлюк]

Поправлю. На Маршалловых островах, к примеру, вы её вообще не сможете поставить так, чтобы на ней возникли пресловутые  "вихри", потому что это попросту не предусмотрено конструкцией. 

Как говорят в Одессе - Где я и где Маршалловы острова...

[утлюк]

 От многими практикуемого небольшого наклона назад нихрена толком не меняется по ср. с чисто вертикальным вариантом.  От небольшого наклона вперёд - тоже не меняется. Люди кладут на это с размаха, нормально ходят и в хрен не дуют. 

Что меняется от наклона назад, надо смотреть возле подветренного рейка. Но этот реёк должен быть почти параллелен горизонту, а не торчать свечкой. Неужели это трудно понять?

А у наветренного рейка всё будет как положено. Никакого вихря. Он сдох даже не возникнув .

[Бамбула.]

 этот реёк должен быть почти параллелен горизонту, а не торчать свечкой..

Кабы это приносило какую - то ощутимую пользу, то они бы это использовали. А они на это хрен кладут три раза в день минимум. https://youtu.be/esvihQymZWI

 

 Никакого вихря. Он сдох даже не возникнув ..

Да и хрен с ним. Туда ему и дорога. Не будем расстраиваться по поводу его безвременной кончины, ибо покойник был паразитом. И Слотбум свидетель тому. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 января 2022 - 00:06

[утлюк]

Слотбум придумал свою клешню и опроверг её. Между вами что-то общее.

[Бамбула.]

Ну а они - тоже придумали клешню, опровергающую вашу клешню ? Или вы думаете, что они никогда не пробовали завалить её назад, чтобы задействовать пресловутые "вихри" ? 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 января 2022 - 00:26

[Бамбула.]

Слотбум придумал 

Слотбум как раз - таки опирался при исследованиях на тот факт, что реальный наклон верхнего уса на тихоокеанском проа слишком мал, чтобы парус являлся аналогом крыла высокой стреловидности. Но он всё таки потом проверил, что будет, если завалить парус и запустить  эти "вихри". И получилось какое - то говно. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 января 2022 - 00:36

[утлюк]

Нашел!!!

Оба склонны несколько запутывать оппонентов.

Углы сами измерите на "вертикальном рейке"? Который не очень то и вертикальным оказался.

И это при том, что параллакс еще не совсем устранён..... Пару десятков метров вперед точку съемки..... и конфузия, как говаривал один питерский житель, будет ещё более очевидной.

Классические углы, классические пропорции и вследствие этого, отличный ход. Молодцы!

А относительно вертикальных белых клешен, всё понятно и прозаично. Ребята идут попутным  курсом, да ещё и в слабый ветер. Ваганов писал об этом давеча. Сам так хожу при слабом попутнячке. И даже острыми, завалив клешню креном, чтобы тощий мешок наполнился хоть каким то ветром.

 

[утлюк]

...... наклон верхнего уса .....

Да не верхний здесь козырь, а нижний!!!! Возле него вихрь вертится, а через верхний поток переваливается как через обычную переднюю кромку. Потом пробегает не до конца дужку к нижнему и уносится вихрем взад.

Сообщение отредактировал утлюк: 16 января 2022 - 00:40