Сообщений в теме: 222

[Paper Jet]

Фото под рукой нет, но у меня из нерж. пластины в форме разрезного кольца с вваренными трубками из той же нержавеки. Разрез соответственно со стороны лик паза. На концах трубки вставки и пластика с пазами. Крепится обычными саморезами. Внутри мачты вставка как на пред. фото. Ванты при натяжении через трубки дополнительно прижимают всю конструкцию к мачте. Хорошо бы ель скомбинировать с хорошими лиственными. Где брали ель, каково качество? Если можно - форму склейки. На фото опора гика.

Прикрепленные изображения

• 

[Nota]

Кто-нибудь считал на сколько несущая способность клееной мачты больше целикового хлыста.
Как рассчитывать нагрузки клееных конструкций? Где и что почитать?
В одном из вооружений PJ14 Дадла Дикси (всего предусматривается 3, макс. до 20м.кв парусов) предусматривается мачта без такелажа. Есть конкретные данные по технологии, породам древесины и толщины стенок. Но нет самого расчета. Хотя на одном из французских форумов обсуждалась тема изменения толщины стенок мачты при замене пород используемой древесины.
Повторю фото из темы "самодельная мачта".

Если мачты одинаковые в поперечном сечении, т.е. не пустотелые, то ни на сколько. Значительное повышение (для мачты работающей на изгиб)можно получить при использовании цельного ствола дерева (за счёт особенностей роста деревьев).
Если мачты пустотелые, то там обычные не очень сложные расчёты (из сопромата). А вообще для таких небольших мачт практический опыт изготовления и эксплуатации, наверное, важней всех расчётов.

[Paper Jet]

Если со вторым тезисом согласен безоговорочно, то с первым большие сомнения. К сожалению не могу предъявить теоретического подтверждения, собственно с этого и начал поиск в теме, но меня учили мастера-столяры на практике так, что ствол распиленный на 2-4 части и склеенный с разворотом на 180гр каждой второй четверти ВСЕГДА крепче целикового ствола. На курсе всех "переплюнул" - 11 раз сопромат сдавал. Что называется "не сложились отношения".

Сообщение отредактировал Paper Jet: 09 декабря 2011 - 12:55

[Nota]

Если со вторым тезисом согласен безоговорочно, то с первым большие сомнения.
К сожалению не могу предъявить теоретического подтверждения, собственно с этого и начал поиск в теме, но меня учили мастера-столяры на практике так, что ствол распиленный на 2-4 части и склеенный с разворотом на 180гр каждой второй четверти ВСЕГДА крепче целикового ствола. На курсе всех "переплюнул" - 11 раз сопромат сдавал. Что называется "не сложились отношения".

СНиП II-25-80
Деревянные конструкции
МОСКВА 1996 http://sklerometr.ru/snip/II_25_80/

Посмотритете раздел "3. Расчетные характеристики материалов". При изгибе, сжатии Снип не видит разницы между клеёными и неклеёными деталями.

П.С. Насчет "круглого цельного ствола" и такой же круглой деревяшки (пусть даже клеёёной) можно вспомнить черенок лопаты , что прочней, как мне кажется, ясно.

П.П.С. Причина того, что ствол прочней, чем деревяшка такого же сечения, в том, что ствол это не просто древесина , а конструкция заточенная природой работать на изгиб.

Сообщение отредактировал Nota: 09 декабря 2011 - 13:45

[Paper Jet]

Черенок лопаты не самый лучший пример, т.к. это просто часть ствола обработанная по направлению волокон. Клееная из дерева конструкция представляет разнонаправленные слои. А потому единая конструкция работает по принципу конструкции с предварительным натяжением. Гораздо ближе был бы пример фанеры. Кто работал на стройке знает, плита перекрытия, уложенная по недоразумению рабочей поверхностью вверх - просто не выдерживает собственного веса. Хотя обычно расчитывается на 400кг/1м.кв с коэффициентом запаса прочности. Рабочая имеет арматуру с предварительным натяжением и в принципе не может быть перевернута, но исключения видеть приходилось. Кстати о фанере, известна с периода до Рождества Христова. Наибольшее распространение получила благодаря щитам Римской армии, которые будучи в 2-3 легче деревянных сделанных из пластей дерева, были крепче примерно во столько же. Стрела выпущенная из арбалета и пробивавшая 2-3 шита готов (из соединенных пластин), лишь вспучивала фанерные щиты римлян. А Вы говорите СНиП... СНиП определяет минимальное значение прочностных характеристик и не более того. Что-то я не видел, что бы финны балки даже маленьких размеров делали целиковыми, только клееные (даже при наличии сучков). И про изгиб. Нужен не просто не ломающийся изгиб, а еще и прочность. Что-то не очень любят мастера мачты из сортов алюминия практически не гнущихся. Нужен именно компромис. Если не так, пусть меня практики поправят.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 09 декабря 2011 - 15:09

[Nota]

. Клееная из дерева конструкция представляет разнонаправленные слои. А потому единая конструкция работает по принципу конструкции с предварительным натяжением. ......не очень любят мастера мачты из сортов алюминия практически не гнущихся. ...

Собственно в нём (в предварительном натяжении) и дело. В цельном стволе оно есть, а в древесине распущенной на доски-рейки его нет и от склейки оно (предварительное натяжение) не появляется. У клеёной древесины масса других преимуществ, почему она и применяется повсеместно.

П.С. Негнущийся алюминий - дюраль не сваривается и корродирует в морской воде, а для пресной воды почему бы его не использовать.

Сообщение отредактировал Nota: 09 декабря 2011 - 15:20

[Paper Jet]

К сожалению не технолог, аргументировать не могу. Позволю напомнить, что вступил в тему с вопросом где и что почитать по расчетам деревянных конструкций и мачт в частности. Вместо этого вступил в полемику с аргументами "а мне так кажется". Спор хорош если в нем рождается истина. Спросите у "гонщиков" или просто у яхтсменов: при одинаковых наружных размерах, какую бы "палку" они выбрали, клееную или цельную. А по-серьезному, могут быть только два аргумента: - теоретический расчет прочности - практика эксплуатации. Неужели ни кто из теоретиков не откликнется?

[Констанитн Валерьевич]

Фото под рукой нет, но у меня из нерж. пластины в форме разрезного кольца с вваренными трубками из той же нержавеки. Разрез соответственно со стороны лик паза. На концах трубки вставки и пластика с пазами. Крепится обычными саморезами. Внутри мачты вставка как на пред. фото. Ванты при натяжении через трубки дополнительно прижимают всю конструкцию к мачте.
Хорошо бы ель скомбинировать с хорошими лиственными. Где брали ель, каково качество? Если можно - форму склейки.
На фото опора гика.

Принцип понял, спасибо. Ель пока не брал, сейчас занимаюсь корпусом. С какими лиственными комбинировать и для чего?
Схема склейки вот:

Прикрепленные изображения

• 

[Констанитн Валерьевич]

Кстати, эти метизы из нержавейки можно купить, или надо искать умельцев? Если искать, то можете кого-то в Питере порекомендовать?

[Paper Jet]

Мне хватило одной "случайно" подгоревшей кастрюли из нержавейки, трубки на свалке за гаражами. Не понял, как при такой форме склейки делается лик паз. Если можно последовательность работ. И не слишком ли большая разница в мин макс. толщине стенок мачты. Надежность мачты в целом будет определяться минимальным значением, остальные утолщения кроме дополнительно веса ничего не дают. Я так думаю... По представленной схеме очень похоже делали на верфи на Петровской косе для старых Голландцев. Но там использовали однородные породы и немного лик паз отличался. С Вашем вариантом лик паза не ясна технология и последовательность работ. Я комбинировал ясень и сосну. Теоретических обоснований выполнить не могу, просто брал за образец варианты французского дилера проектов Дадла Дикси. Оптимальное соотношение веса, жесткости и возможностей работы на изгиб. У них это дело на поток поставлено и испытано неоднократно, в т.ч. и с разными породами дерева. Причем ясень даже для них "круто". Каверзное дерево, чуть недосушино или пересушено - колется при обработке.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 10 декабря 2011 - 01:22

[Констанитн Валерьевич]

Ликпаз выбирается фрезером на двух половинках до склейки. Клеится сначала основная "коробка", потом две рейки с уже выбранными половинками ликпаза. Про ясень даже не узнавал и не думал... Тяжелая же получится, наверное? Кастрюлей я не обойдусь - варить не умею, нечем, да и вообще, слесарь из меня плохой. Все больше по дереву)))

[gregorovych]

Принцип понял, спасибо. Ель пока не брал, сейчас занимаюсь корпусом. С какими лиственными комбинировать и для чего?
Схема склейки вот:

Такая схемка
по мотивам http://www.duckworks...mouth/index.cfm

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Кастрюлей я не обойдусь - варить не умею, нечем, да и вообще, слесарь из меня плохой.

Варить не обязательно. Можно только гнуть. Например так:

Или две половинки, или одна целиковая вокруг мачты спереди. Крепить можно саморезами, если мачта маленькая. Но лучше - болтом сквозь мачту + саморезы. На болт можно будет серьгу для вант повесить. Хорошо, если в этом месте мачта сплошная (сделана вставка). Хотя и не обязательно.
Можно и ржавейку использовать. Только покрасить придется.

[Paper Jet]

Gregovych, голубчик! Это уже самодеятельность! Я так думаю... Более того, не подтвержденная практикой! Даже на представленной Вами схеме отчетливо видно смещение осевой. А любое смещение нагрузок от оси перераспределяет нагрузки. Грубо говоря - одним галсом мачта будет более жесткая, чем другим. Есть и другие тонкости которые сейчас опускаю. Все это - ОСНОВЫ сопромата. Не призываю всех к поголовному его штудированию от корки до корки. Достаточно воспользоваться имеющимися расчетами специалистов с поправкой на практический опыт эксплуатации (свой или чужой). В теме "самодельные мачты" я предлагал несколько иной вариант, на мой субъективный взгляд, более надежный. Хотелось бы услышать мнения "корифеев"-конструкторов, работавших с деревом и мачтами в частности. Фото 1 Гик Фото 2 "Правильный" профиль. Правильный, потому что рекомендованный проектировщиком Дадлом Дикси для PG14 Фото 3 Топ целиковой мачты 6,5м

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Paper Jet]

Прочитал о ржавеке. В догонку фото. На заднем плане рабочий гик (из 3-х деревянных заготовок) с оковками из оцинковки покрашенными автомобильной краской. Два уголка на торцах скреплены вытяжными заклепками, к дереву крепятся оцинкованными саморезами с расширенной шляпкой. Второе фото - инструмент, который использовался при обработке и доводке окружности (по шаблону).

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Billy Bouns]

Gregovych, голубчик!
Это уже самодеятельность!

Если очень хочется заморочиться с изготовлением деревянной трубы из маленьких кусочков, то и ликпаз врезать не проблема.

[IBolt]

По ликпазу: в продаже есть специальные фрезы для ручных фрезеров, которые используют для для выборки T-образных пазов, если Т-образный не нравится, можно отнести фрезу к заточному мастеру, он скруглит немного, можно вообще заказать изготовление фрезы по заданным размерам (у нас в краснодаре стоят на барахолках люди, которые принимают такие заказы, стоит недорого). А лепить ликпаз поверх мачты-гика мне кажется менее надежно или даже совсем ненадежно...

[IBolt]

По телу мачты: что бы не морочится с ручным инструментом после склейки можно так же с помощью ручного резера, используя скругляющую (например для перил) фрезу точно и качественно закруглить тело мачты... Фрез на рынке (интернет заказ) полно, от дорогих (феслул, СМТ...) до дешевых китайских (для разовых работ вполне)...

[Billy Bouns]

Схема склейки вот:

Классическая схема изготовления мачты, надежная и простая в изготовлении.
Мы сделали также, только выбирали радиус и внутри трубы. Применяли для этого станок циркулярку.

Сообщение отредактировал Billy Bouns: 10 декабря 2011 - 13:39

[Paper Jet]

Если присмотритесь внимательнее на фото, то увидите, что лик паз не наклеен сверху отдельной заготовкой, а именно вклеен вместо одной из реек. Кстати, в проектах того же Дадла Дикси присутствует как один из вариантов именно наклеенный лик паз. И главное, данный вариант уже опробован на практике. А к варианту Billy Bouns я готов вернуться после того когда он будет кем-либо изготовлен и опробован в деле. Фото лик паза.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Paper Jet: 10 декабря 2011 - 13:45

[Paper Jet]

Классическая схема изготовления мачты, надежная и простая в изготовлении.
Мы сделали также, только выбирали радиус и внутри трубы. Применяли для этого станок циркулярку.

Классическая схема мачты Голландца и еже с ним. Подтвержденная временем.
Делал нечто похожее, только внутренние радиусы выбирал на циркулярке по диагонали. Подсмотрел на форуме у "америкосов". Где то на форуме уже выкладывал. Если интересно, могу повторить.
Молодцы ребята! Все делают по принципу: чем проще, тем надежней!

[Billy Bouns]

Фото лик паза.

Безусловно ваш опыт в изготовлении подобной конструкция заслуживает внимания.
Но из-за сложности в подгонке деталей такая технология больше подходит для небольших по размеру мачт. ИМХО.

[Billy Bouns]

Делал нечто похожее, только внутренние радиусы выбирал на циркулярке по диагонали. Подсмотрел на форуме у "америкосов". Где то на форуме уже выкладывал. Если интересно, могу повторить.

Технология выборки радиуса циркуляркой по диагонали общеизвестна. Мы так работали с начала 90-х.

[Paper Jet]

Безусловно ваш опыт в изготовлении подобной конструкция заслуживает внимания.
Но из-за сложности в подгонке деталей такая технология больше подходит для небольших по размеру мачт. ИМХО.

Небольших, это как? Точнее на сколько? В инете видел описание технологии с фотографиями мачты по ноку более 200мм. Длину можете прикинуть сами.
Мастерская где-то в ЮАР.
Очень понравилось фото негра исполняющего роль фреsы в "ручном" исполнении.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 10 декабря 2011 - 14:25

[IBolt]

И вот еще, ликпаз поверх профиля наверное потребует внимательного хранения-перевозки, если упадет или ударить его чем, что на практике случается, будут сколы, трещины... мне кажется всеже надежнее внутренне расположение и в изготовлении проще профрезеровать готовую мачту, чем клеить из двух частей.

Сообщение отредактировал IBolt: 10 декабря 2011 - 14:12