Сообщений в теме: 65

[Ekim]

И снова про спас жилет. Не понятно на каком основании взимаются штрафы за неодетые спасжилеты. Инспектора ГИМС обычно дают ссылку на два документа: 1) Статья 11.10 КОАП. Но там ни словом не упоминается спасжилет, а четко прописаны санкции за нарушения неких "правил обеспечения безопасности пассажиров". Однако самого свода "правил обеспечения безопасности пассажиров" нигде не приводится. Особо хочется отметить, что в документа с многообещающим названием "ПОСТАНОВЛЕНИЕ ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОХРАНЫ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ НА ВОДНЫХ ОБЪЕКТАХ ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ" слово спасательные жилеты не упоминается ни разу. 2) Это слово можно встретить в "ПРАВИЛах ПОЛЬЗОВАНИЯ ВОДНЫМИ ОБЪЕКТАМИ, РАСПОЛОЖЕННЫМИ НА ТЕРРИТОРИИ ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ, ДЛЯ ПЛАВАНИЯ НА МАЛОМЕРНЫХ СУДАХ" где, в статье 8 упоминается, что "Судоводители и пассажиры во время плавания на маломерных судах должны быть одеты в спасательные жилеты". Однако это постановление не оговаривает никаких штрафов, да и не может этого делать ибо все возможные штрафы взимаются на основании КОАП, где слова спасжилет не упоминается ни разу. Таким образом, очевидно, что штрафы за неодетый спасжилет - необоснованны и незаконны.

[VanVeiden]

По идее - да, незаконно. Подходил на той неделе к ГИМСовцам, спрашивал. Говорят, по правилам жилет д.б. в пределах немедленной доступности, но начальник приказал - требуйте на всех лодках надевать на ходу, т.к. когда перевернутся, никто надеть уже не успеет. Если стоите на якоре или в дрейфе для купания - не обязательно. Вот такая идейность.

[RaNav]

Сейчас народ подтянется и начнется... Пойду за попкорном схожу. Только предлагаю вести предметный разговор, со ссылкой на документы. Обратите внимание на ст. 25 п.8 ВОДНОГО КОДЕКСА  Водный Кодекс.zip   26,76К   1337 Количество загрузок: п.8 ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ ВОДНЫМИ ОБЪЕКТАМИ ЛО (Речь идет о Лен области)  Прав польз водоемами ЛО 2007.zip   4,64К   860 Количество загрузок: ст.11.10 КоАП  КоАП.zip   172,83К   757 Количество загрузок: Ну и ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ МАЛОМЕРНЫМИ СУДАМИ МЧС  502 Правила пользования мал судами.zip   6,12К   1081 Количество загрузок:

[djeksom]

Говорят, по правилам жилет д.б. в пределах немедленной доступности, но начальник приказал - требуйте на всех лодках надевать на ходу, т.к. когда перевернутся, никто надеть уже не успеет. Если стоите на якоре или в дрейфе для купания - не обязательно.
Вот такая идейность.

Правильный начальник. Нам бы такого.
У нас надетый жилет требуют все время нахождения на воде.

[Ekim]

По идее - да, незаконно.
Подходил на той неделе к ГИМСовцам, спрашивал. Говорят, по правилам жилет д.б. в пределах немедленной доступности, но начальник приказал - требуйте на всех лодках надевать на ходу, т.к. когда перевернутся, никто надеть уже не успеет. Если стоите на якоре или в дрейфе для купания - не обязательно.
Вот такая идейность.

ГИМСовцы могут говорить что угодно, но требовать , а тем более штрафовать за вещи в законах не оговоренные не имеют права.

to RaNav

Спасибо. Поленился документы выложить.

Давайте их рассмотри более внимательно.
Ни в Водном Кодексе, Ни в КоАП, ни в Правилах пользования маломерными судами слово "спасательный жилет" не упоминается ни разу". Причем статус всех перечисленных документов выше, каких-то там региональных требований.

Но дело то даже не в этом. Повторюсь, по КоАП ч.1 ст.3.2. п.3 "3. Административные наказания, перечисленные в пунктах 3 - 9 части 1 настоящей статьи, устанавливаются только настоящим Кодексом". А именно:
Статья 3.4. Предупреждение
Статья 3.5. Административный штраф
Статья 3.6. Возмездное изъятие орудия совершения или предмета административного правонарушения
Статья 3.7. Конфискация орудия совершения или предмета административного правонарушения
Статья 3.8. Лишение специального права
Статья 3.9. Административный арест

Соответственно любые действия, в т.ч. взимание не оговоренных в КоАП штрафов является незаконным. В КоАП ни слова о необходимости быть в жилетах - нет.

[Sapiens]

Очевидно, что с администратиавными действиями ГИМСовцев Вы не согласны. Действительно вопрос требует осмысления. А вот с точки зрения здравого смысла как вы оцениваете их требования?

[Ekim]

Очевидно, что с администратиавными действиями ГИМСовцев Вы не согласны.
Действительно вопрос требует осмысления.

А вот с точки зрения здравого смысла как вы оцениваете их требования?

С точки зрения здравого смысла я считаю, не нужно государству обращаться со взрослыми людьми, как с малыми детьми - инфантилизм развивается...

Спасжилеты - решение капитана. Если он посчитает нужным - одевать. И ответственность, кстати, на нем же.

[Sapiens]

С точки зрения здравого смысла я считаю, не нужно государству обращаться со взрослыми людьми, как с малыми детьми - инфантилизм развивается...

Спасжилеты - решение капитана. Если он посчитает нужным - одевать. И ответственность, кстати, на нем же.

Я не про государство спрашивал.

Каково ваше решение как капитана?

[Ekim]

Я не про государство спрашивал.

Каково ваше решение как капитана?

Дети - всегда в жилетах. Взрослые - по обстановке.

[Displacer]

Законно.
В Ленинградской обл. законно, и в других субъектах, где в Правилах пользования водными объектами для плавания на маломерных судах в <...> есть требование о надетых на судоводителя и пассажирах спасательных жилетах.
КОАП - не правоустанавливающий документ. Это, своего рода, тарификатор ответственности за некоторые категории противоправных действий.
Правила обеспечения безопасности, в частности, содержатся в других документах.
"Правила пользования..." основополагающий, т.к. исходит от субъекта Федерации. Но есть ещё правила шлюзования, например.
И если в Московской обл. отсутствует прямое требование о надетых спасжилетах при плавании на ММС, то сунувшись в шлюз без жилета, не обессудь, плати!
Широкое толкование безопасности плавания и пассажиров может приветствоваться только как личное участие и озабоченность инспектора за жизнь и здоровье граждан на водных объектах РФ. Возможо даже поощрено грамотой на подведении итогов или заметкой в ведомственной многотиражке
Максимальное наказание для нас в этом случае- это терпение, которое надо выдюжить, выслушивая всю чушь, которую они при этом несут.
Надеюсь, на вопрос ответил.

Немного из жизни отдыхающих:
Недавно был на Оке в Рязанской обл.
Местные рыбачки строго-настрого заказали давать больше 200 р. этим гоблинам, что бы случаем не поднять сложившиеся расценки. (Без 200 р. никто и на воду не выходит, так сказать, такса за подход-отход гимсА к резинке)
Подошли.
Накатили за жилет.
Из моих рук прочитали пункт 4.3 "Правил пользования...в Рязанской обл."
4.3. Судоводители и пассажиры должны быть одеты в спасательные жилеты при следующих обстоятельствах:
при шлюзовании;
при плавании на гидроциклах;
при буксировке воднолыжника;
при ухудшении гидрометеоусловий (сильный ветер и большая волна).
Заикнулись о внезапности наступления последнего пункта, потом одумались, проверили плавучесть черпака, остальной скарб, вписанный в Судовой билет резиномоторной лодки (якорь поднимать не стали, благодетели), плюнули и отъехали потрошить остальной рыболовецкий флот на акватории (Там правил не читают...)

[Ekim]

Законно.
В Ленинградской обл. законно, и в других субъектах, где в Правилах пользования водными объектами для плавания на маломерных судах в <...> есть требование о надетых на судоводителя и пассажирах спасательных жилетах.
КОАП - не правоустанавливающий документ. Это, своего рода, тарификатор ответственности за некоторые категории противоправных действий.
Правила обеспечения безопасности, в частности, содержатся в других документах.
"Правила пользования..." основополагающий, т.к. исходит от субъекта Федерации. Но есть ещё правила шлюзования, например.
И если в Московской обл. отсутствует прямое требование о надетых спасжилетах при плавании на ММС, то сунувшись в шлюз без жилета, не обессудь, плати!
Широкое толкование безопасности плавания и пассажиров может приветствоваться только как личное участие и озабоченность инспектора за жизнь и здоровье граждан на водных объектах РФ. Возможо даже поощрено грамотой на подведении итогов или заметкой в ведомственной многотиражке
Максимальное наказание для нас в этом случае- это терпение, которое надо выдюжить, выслушивая всю чушь, которую они при этом несут.
Надеюсь, на вопрос ответил.

Немного из жизни отдыхающих:
Недавно был на Оке в Рязанской обл.
Местные рыбачки строго-настрого заказали давать больше 200 р. этим гоблинам, что бы случаем не поднять сложившиеся расценки. (Без 200 р. никто и на воду не выходит, так сказать, такса за подход-отход гимсА к резинке)
Подошли.
Накатили за жилет.
Из моих рук прочитали пункт 4.3 "Правил пользования...в Рязанской обл."
4.3. Судоводители и пассажиры должны быть одеты в спасательные жилеты при следующих обстоятельствах:
при шлюзовании;
при плавании на гидроциклах;
при буксировке воднолыжника;
при ухудшении гидрометеоусловий (сильный ветер и большая волна).
Заикнулись о внезапности наступления последнего пункта, потом одумались, проверили плавучесть черпака, остальной скарб, вписанный в Судовой билет резиномоторной лодки (якорь поднимать не стали, благодетели), плюнули и отъехали потрошить остальной рыболовецкий флот на акватории (Там правил не читают...)

Повторюсь, мнение сотрудников ГИМС есть не более, чем их личное мнение. И все вышеописанное - просто слова.
Во-первых. Федеральные законы выше региональных.
Во-вторых. Противозаконно взимать штрафы не предусмотренные КоАП. В КоАП написано "Нарушение правил обеспечения безопасности пассажиров на судах водного транспорта, а также на маломерных судах".

Где эти "правила" принятые на федеральном уровне? Когда в коап напишут "нарушение правил пользования водными объектами на маломерных судах" - будет законно, а сейчас - нет.

А по факту - нужно опротестовывать в суде.

[RaNav]

Где эти "правила" принятые на федеральном уровне? Когда в коап напишут "нарушение правил пользования водными объектами на маломерных судах" - будет законно, а сейчас - нет.

А по факту - нужно опротестовывать в суде.

На федеральном уровне их и не будет, согласно Водного Кодекса:
"7) утверждение правил пользования водными объектами для плавания на маломерных судах;
8) утверждение правил охраны жизни людей на водных объектах;"
относится к полномочиям субьектов Федерации. Т.е. если бы документ носил название "Правила пользования водными объектами для плавания на маломерных судах и охраны жизни людей на водных объектах ....ской области" то все было бы законно? Ну тогда это просто "косяк" местных законотворцев.
Кстати в "преамбуле" Ленинградских Правил сказано: "В целях обеспечения безопасности людей при использовании маломерных судов на водных объектах Ленинградской области Правительство Ленинградской области постановляет:"
Т.е. писали правила охраны жизни, а назвали их правилами пользования водными обьектами.

Сообщение отредактировал RaNav: 12 августа 2010 - 14:57

[Ekim]

На федеральном уровне их и не будет, согласно Водного Кодекса:
"7) утверждение правил пользования водными объектами для плавания на маломерных судах;
8) утверждение правил охраны жизни людей на водных объектах;"
относится к полномочиям субьектов Федерации. Т.е. если бы документ носил название "Правила пользования водными объектами для плавания на маломерных судах и охраны жизни людей на водных объектах ....ской области" то все было бы законно? Ну тогда это просто "косяк" местных законотворцев.
Кстати в "преамбуле" Ленинградских Правил сказано: "В целях обеспечения безопасности людей при использовании маломерных судов на водных объектах Ленинградской области Правительство Ленинградской области постановляет:"
Т.е. писали правила охраны жизни, а назвали их правилами пользования водными обьектами.

Ага, у нас все законодательство сплошь из "косяков" и состоит. Но так это проблема законодателей и исполнителей. Нам гражданам и так проблем хватает. Полагаю любой согласится, что у нас водный отдых уж через чур зарегулирован, куда уж больше???

Ну, а преамбулы, понятное дело, не более чем общие слова. Если на преамбулы смотреть, тут много чего приплести можно.

И, кстати, в правилах пользования маломерными судами, про необходимость одевать жилеты не сказано.

Заодно, хотел бы напомнить, что со стороны сотрудников ГИМС неправомерные требования можно квалифицировать как превышение служебных полномочий со всеми вытекающими.

[Александр Глебов]

Ага, у нас все законодательство сплошь из "косяков" и состоит. Но так это проблема законодателей и исполнителей. Нам гражданам и так проблем хватает. Полагаю любой согласится, что у нас водный отдых уж через чур зарегулирован, куда уж больше???

Это "проблема" слишком умных и не желающих жить по закону сограждан. Так сказать - правовых нигилистов и анархистов. В том числе и по закону - капитан отвечает за безопасность пассажиров.
У нас в местных Правилах пользования обязательны надетые спасжилеты, что выполняет и сам ГИМС.
Граждане, когда у ГИМСов выходной - творят что хотят. Во вторник на Телецком озере, стоял у мыса Чедор рядом с Казанкой-5М. В лодке вместо пяти по паспорту - шестеро. Погрузились туристы - водила оттолкнулся, и по-газам. Жилеты надеты на спинках сидений. Лодка, как и большинство моторок у нас - с закрытой рубкой-фонарем из прозрачного пластика. Корпус в воде чуть не по кромку транца. На озере волна до 0,5 м. Бассейн разряда "О" между прочим, скалистые берега, вода холодная и глубина 300 м.

Единственный исполняемый нигилистами экономический закон - любой ценой хапнуть сейчас побольше, чтоб потом жить красивше.

Сообщение отредактировал Александр Глебов: 12 августа 2010 - 20:05

[Ekim]

Это "проблема" слишком умных и не желающих жить по закону сограждан. Так сказать - правовых нигилистов и анархистов. В том числе и по закону - капитан отвечает за безопасность пассажиров.
У нас в местных Правилах пользования обязательны надетые спасжилеты, что выполняет и сам ГИМС.
Граждане, когда у ГИМСов выходной - творят что хотят. Во вторник на Телецком озере, стоял у мыса Чедор рядом с Казанкой-5М. В лодке вместо пяти по паспорту - шестеро. Погрузились туристы - водила оттолкнулся, и по-газам. Жилеты надеты на спинках сидений. Лодка, как и большинство моторок у нас - с закрытой рубкой-фонарем из прозрачного пластика. Корпус в воде чуть не по кромку транца. На озере волна до 0,5 м. Бассейн разряда "О" между прочим, скалистые берега, вода холодная и глубина 300 м.

Единственный исполняемый нигилистами экономический закон - любой ценой хапнуть сейчас побольше, чтоб потом жить красивше.

Это передергивание и софистика.

Я как раз и говорю о том, что бы жить по закону, а не по понятиям и фантазиям. А примеров маразма, тоже можно привести не мало.

[AMN]

И снова про спас жилет.

Не понятно на каком основании взимаются штрафы за неодетые спасжилеты.

Напоминаю всем участникам вопрос первого поста темы. Все размышления о тупости чиновников и праве всех утонуть как им хочется, в данной теме являются флудом. Хотелось бы услышать конкретные ответы или комментарии , на конкретный вопрос, заданный в первом посте. Флуд будет удалятся без предупреждения.

[Sapiens]

Это передергивание и софистика.

Я как раз и говорю о том, что бы жить по закону, а не по понятиям и фантазиям. А примеров маразма, тоже можно привести не мало.

"Делай что должен, и будет, что будет".

[bratkanat]

Из Правил пользования водными объектами на территории Самарской области: "... 3.2.2. Проверять перед выходом в плавание исправность судна и его механизмов, оснащенность оборудованием, спасательными средствами и другими предметами снабжения в соответствии с установленными нормами. (Для судоводителя и каждого пассажира должны быть индивидуальные спасательные средства, причем во время нахождения на судне, спасательные средства (пояса, нагрудники) должны быть надеты на пассажиров, не умеющих плавать, и детей). ..." Все более или менее понятно, но за какое место притянуть к КоАП?

[Александр Глебов]

Никакой софистики - только логика.

КоАП РФ
Статья 1.3. Предметы ведения Российской Федерации в области законодательства об административных правонарушениях
1. К ведению Российской Федерации в области законодательства об административных правонарушениях относится установление:
1) общих положений и принципов законодательства об административных правонарушениях;
2) перечня видов административных наказаний и правил их применения;
3) административной ответственности по вопросам, имеющим федеральное значение, в том числе административной ответственности за нарушение правил и норм, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;
4) порядка производства по делам об административных правонарушениях, в том числе установление мер обеспечения производства по делам об административных правонарушениях;
5) порядка исполнения постановлений о назначении административных наказаний.

Приказ МЧС от 29.06.2005 № 502, Об утверждении Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации
В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 23 декабря 2004 г. № 835 «Об утверждении Положения о Государственной инспекции по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, №52, часть II, ст. 5499) п р и к а з ы в а ю:
Утвердить прилагаемые Правила пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации.
III. Обязанности судоводителей маломерных судов
11. Судоводитель обязан:
а) выполнять требования настоящих Правил, ППВВП, Международных правил предупреждения столкновения судов в море, принятых Лондонской Конвенцией о международных правилах предупреждения столкновений судов в море 1972 года*, обязательных постановлений капитанов морских и морских рыбных портов, правил пропуска судов и составов через шлюзы, правил охраны жизни людей на воде и иных правил, обеспечивающих безаварийное плавание судов, безопасность людей на воде и охрану окружающей природной среды;

ВОДНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, 3 июня 2006 года № 74-ФЗ
Статья 25. Полномочия органов государственной власти субъектов Российской Федерации
в области водных отношений
К полномочиям органов государственной власти субъектов Российской Федерации в области водных отношений относятся:
7) утверждение правил пользования водными объектами для плавания на маломерных судах;

ПРАВИЛА пользования водными объектами Республики Алтай для плавания на маломерных судах
3.2. Судоводитель маломерного судна обязан:
3) перед посадкой лично производить инструктаж пассажиров по правилам поведения на судне при плавании и в случае аварии, обеспечить их безопасность при посадке, высадке и на период пребывания на судне;
в период плавания обеспечивать, чтобы на всех людях, находящихся на судне, были надеты спасательные жилеты;

Сообщение отредактировал Александр Глебов: 13 августа 2010 - 13:45

[Ekim]

Никакой софистики - только логика.

...
3.2. Судоводитель маломерного судна обязан:
3) перед посадкой лично производить инструктаж пассажиров по правилам поведения на судне при плавании и в случае аварии, обеспечить их безопасность при посадке, высадке и на период пребывания на судне;
в период плавания обеспечивать, чтобы на всех людях, находящихся на судне, были надеты спасательные жилеты;

Ну и что? Повторюсь, взимать штрафы не оговоренные в КоАП незаконнно. ст. 11.10 прописана четко.
Более того, хотелось бы заметить что ГИМСы имеют федеральное подчинение МЧС и непосредственно для них МЧС приняты упомянутые вами: "Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации". Где четко и последовательно описываются требования по эксплуатации маломерных судов и ни словом не упоминается необходимость постоянно находится в спасательном жилете. А региональные администрации могут выдумывать что угодно, только права штрафовать на основании их писулек ни у кого нет.

И наконец с точки зрения обычной логики. Хотелось бы напомнить что под маломерными судами понимаются суда с водоизмещением менее 80 тонн и движком менее 55 квт. и до 12 пассажиров.Под эти условия как мы знаем подходят большинство каютных катеров до 15 , а то и 20 метров. Следуя букве вышеозвученных правил на большом каютном катере необходимо постоянно находиться в жилете, даже в каютах, в туалете, при работе в машинном отделении, во время сна на койке, в конце концов. И... ??? Мы все нарушители???

Сообщение отредактировал Danev: 14 августа 2010 - 14:31

[GOLF_stream]

Таким образом, очевидно, что штрафы за неодетый спасжилет - необоснованны и незаконны.

я думаю, что с этим надо обращаться в суд, а не на форум. Там Вы получите исчерпывающий ответ и, возможно, вернёте деньги. А потом распишите здесь как всё было.
Хотя, если цель просто потрындеть...

[RaNav]

И наконец с точки зрения обычной логики. Хотелось бы напомнить что под маломерными судами понимаются суда с водоизмещением менее 80 тонн и движком менее 55 квт. и до 12 пассажиров.Под эти условия как мы знаем подходят большинство каютных катеров до 15 , а то и 20 метров. Следуя букве вышеозвученных правил на большом каютном катере необходимо постоянно находиться в жилете, даже в каютах, в туалете, при работе в машинном отделении, во время сна на койке, в конце концов. И... ??? Мы все нарушители???

По КоАп маломерным судном считается

прогулочное судно пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главного двигателя (главных двигателей) и от валовой вместимости

. Т.е яхта Абрамовича, если она пассажировместимостью не более 12 человек, то же маломерное судно. Вы представляете Рому загорающим на палубе в жилете?! Он, наверное, на своей яхте в Питер и не заходит, потому что инспекторов ГИМС боится! Вдруг штраф сдерут! А жилет надевать стремно, пацаны засмеют.
Не ищите логики там, где ее нет.

[Ekim]

Не ищите логики там, где ее нет.

О том и речь. Бессмысленно пытаться логически увязать все эти бесчисленные приказы и законы. Действуем строго, как написано, без самодеятельности. Написано: штраф "Нарушение правил обеспечения безопасности пассажиров". Покажите "Правила безопасности пассажиров". Нету? Гудбай... Наставивают? Превышение служебных полномочий...

[Ekim]

я думаю, что с этим надо обращаться в суд, а не на форум. Там Вы получите исчерпывающий ответ и, возможно, вернёте деньги. А потом распишите здесь как всё было.
Хотя, если цель просто потрындеть...

Спасибо большое, что указали мне место где и куда обращаться. В следующий раз, когда у меня появится желание создать тему, обязательно спрошу у вас разрешения.

Сразу видно, ваши посты - не потрындеть...

Сорри за оффтоп

[GOLF_stream]

Спасибо большое, что указали мне место где и куда обращаться.

всегда пожалуйста. Только я не указываю, а советую. Если, конечно Вы хотите решить свою проблему и разобраться в вопросе...