Сообщений в теме: 87

[SKR]

Поскольку тут винт казанский,то наверняка "Финишпропеллерс",а они вентиляторных лопастей практически не делают (только для градирен),все винтовые. А очень возможно,что там "мои" лопасти ВК-14 стоят,тогда уж точно могу сказать сколько лопастей нужно.6 лопастей-это сил на 250-270.

Кто же вас учил такие узкие лопасти делать, может расскажете, а за одно и о характеристиках этого винта?

Лично мне очень интересно.

[simplicius]

Если лопасти узкие,с почти постоянной хордой(я видео не смотрел),то это ВК-5,"не мои".Однако я могу пояснить соображения, по которым лопасти делаются узкими.Например здесь см.1-е и 3-е фото
В 1-м случае имелся двигатель с определённой мощностью (10,5 л.с.) и числом оборотов(5000),поскольку это делалось для парамотора,требовалось получить макс. стат. тягу,которая как известно пропорциональна 4-й степени диаметра. Диаметр было решено делать максимально возможным,но чтобы обойтись без лишних волновых потерь.В результате,было решено заузить лопасти винта английской серии RM 829 на 30%,чтобы получить требуемую мощность винта на расчётных оборотах.Результат нас удивил и озадачил: двигатель выдал стат. тягу 35кг(это был оптимистический прогноз),при том что "недокрутил" 900 об/мин! По внешней характеристике двигателя получалось,что имеем >4 кг/лс. Практически у всех эти винты с лопастями-шпагами вызывал недоумение.
В 3-ем случае,опять были мощность 115л.с.,обороты 2500,требование по стат. тяге( более 200 кг),расчётная скорость 170 км/ч,и требование сделать 3-х лопастной винт (чтобы снизить уровень вибрации). Чтобы получить макс. КПД на расчётной скорости-нужен шаг побольше ( и диаметр тож),чтобы обеспечить стат.тягу-диаметр,и при этом не сделать винт слишком тяжёлым...Пришлось опять заузить лопасти... Найденное компромиссное решение оказалось удачным,параметры указанные в ТЗ,достигнуты.
Так что,к узким лопастям лично я пришёл методом проб и успехов!

Сообщение отредактировал simplicius: 26 октября 2010 - 00:40

[SKR]

Если лопасти узкие,с почти постоянной хордой(я видео не смотрел),то это ВК-5,"не мои".Однако я могу пояснить соображения, по которым лопасти делаются узкими.Например здесь см.1-е и 3-е фото
.................макс. стат. тягу,которая как известно пропорциональна 4-й степени диаметра.....................

На сколько мне известно, та формула, о которой вы ведёте речь, совсем не для расчёта статической тяги, воздушные винты на статическую тягу не рассчитываются. Это вы выдаёте желаемое, за действительное. Такое бывает в жизни, когда псевдорасчёты сходятся с реальностью, но это совсем не является правилом. Вот если бы вы сделали десяток винтов с разной геометрией лопастей и показали, что именно ваш вариант самый-самый, тогда можно было говорить об успехе, и весёлый смайлик вешать.

[S_smirnov]

... Вот если бы вы сделали десяток винтов с разной геометрией лопастей и показали, что именно ваш вариант самый-самый, тогда можно было говорить об успехе, и весёлый смайлик вешать.

А почему Вы предполагаете обратное?
Может знаете чего? так поделитесь!

[simplicius]

SKR,вот в книге Б.Н.Юрьева " Воздушные винты" из вывода этой формулы вовсе не следует,что она не может применяться для вычисления тяги при работе на месте. Тем более,её использование в моей практике даёт пока ошибку не более 10%.Кстати,чем меньше лопастей,тем меньше и ошибка получается.Но статистики маловато,конечно. Смотря для какого применения ВВ расчитывается,зачастую и стат. тяга может иметь определяющее значение (как вы же заметили,...нужно тронуться и разогнаться...)тут согласен,добавление лопастей уместно,а в обычных случаях,определяющее значение КПД на расчётном режиме, а стат. тяга-так, для справки...

[simplicius]

Такое бывает в жизни, когда псевдорасчёты сходятся с реальностью, но это совсем не является правилом.

Как у Скотта Рассела с "Грейт Истерн"?

[SKR]

Я не предполагаю, а знаю, и прочитал по аэродинамике ВВ не только Юрьева, это не считая практики. Если вы посмотрите на графики тяги ВВ, то заметите, что до определённой относительной скорости график выражен пунктиром, а сплошная линия начинается от какого-то порогового значения. Мартин Хоперле, известный немецкий аэродинамик, так прямо и заявляет, что ВВ не рассчитываются на статическую тягу, в этом и нет смысла. И он прав, статическая тяга на самом деле не определяет ничего, кроме иллюзий. Вы не можете, зная статическую тягу, знать остальные характеристики ВВ. Она является вспомогательным параметром, позволяющим прикинуть, сможет ли аппарат с такой тягой стронуться с места и всё. Можно этот разговор перевести в практическую плоскость, что более интересно, чем болтать. Берём конкретные параметры двигателя, редукцию, размеры винта, ступицы/кока и считаем в одной программе винты, при этом профили, расчётная скорость и диаметр будут одинаковыми, меняться будет только геометрия лопастей и сравним. Это полезнее, чем перетягивание каната. Программу предлагаю того же Мартина Хоперле, JavaProp. http://www.mh-aeroto...ls/javaprop.htm

Прикрепленные файлы

•  JavaProp Users Guide.pdf   405,9К   3847 Количество загрузок:

[simplicius]

А интересно,сколько Вы спроектировали винтов? И сколько из них серийно выпускалось? Но за ссылку,в любом случае,спасибо. Требуется время на изучение,язык-то неродной.Стоит попробовать на практике.Будут результаты-доложу!

[SKR]

А интересно,сколько Вы спроектировали винтов? И сколько из них серийно выпускалось?
Но за ссылку,в любом случае,спасибо. Требуется время на изучение,язык-то неродной.Стоит попробовать на практике.Будут результаты-доложу!

Вы считаете, что серийный выпуск, это о чём -то говорит?
В нынешних условиях только о том, что самодельщик по большому счёту превратился в сборщика-конструктора, он уже не в состоянии сам спроектировать и сделать винт, очко играет, даже если это СВП, он скорее купит винт у кого-то, кто по его мнению это умеет делать.
А умеет ли он это делать правильно, он уже оценить с высокой степенью достоверности не может. Если не верите, почитайте мои диалоги в старой ветке о СВП.
Так вот, я на своих винтах выигрывал первенство Москвы, был призёром всесоюзных и в том числе на сборах сборной СССР выиграл конкурс именно по винтам. Поэтому предлагаю в дальнейшем на личности не переходить, а заняться делом. Кстати перевод мануала у меня есть, сам делал и он где-то в СВП ветке должен лежать.
По хорошему, вы мне для сравнения и не нужны, я могу задать произвольно исходные данные и получить результат, благо я этой программой пользуюсь много лет.

[S_smirnov]

Вы считаете, что серийный выпуск, это о чём -то говорит?
В нынешних условиях только о том, что самодельщик по большому счёту превратился в сборщика-конструктора, он уже не в состоянии сам спроектировать и сделать винт, очко играет, даже если это СВП, он скорее купит винт у кого-то, кто по его мнению это умеет делать.
...

Серийный выпуск говорит о том, что изделие удовлетворяет определённым требованиям, и пользуется спросом.
Насчет самодельщика-сборщика-конструктора, считаю что это правильно. Каждый пусть занимается своим делом. Кто-то делает аэроглиссеры, кто-то СВП, а кто-то винты. Умеете делать хорошие винты? Так делайте!
Я вот не умею делать винты, и нисколько об этом не переживаю. Я даже гвоздя и шурупа за свою жизнь ниодного не сделал. И не потому что очко играет, просто других талантов достаточно.

[SKR]

Серийный выпуск говорит о том, что изделие удовлетворяет определённым требованиям, и пользуется спросом.
Насчет самодельщика-сборщика-конструктора, считаю что это правильно. Каждый пусть занимается своим делом. Кто-то делает аэроглиссеры, кто-то СВП, а кто-то винты. Умеете делать хорошие винты? Так делайте!
Я вот не умею делать винты, и нисколько об этом не переживаю. Я даже гвоздя и шурупа за свою жизнь ниодного не сделал. И не потому что очко играет, просто других талантов достаточно.

Вопрос, вы хоть понимаете, что вам продают и как этим пользоваться?

[S_smirnov]

Вопрос, вы хоть понимаете, что вам продают и как этим пользоваться?

Ага.
Гвозди заколачиваю молотком. Винт кручу мотором, не превышая допустимых для винта режимов. Для частного СВПстроителя вполне достаточно.

[SKR]

Ага.
Гвозди заколачиваю молотком. Винт кручу мотором, не превышая допустимых для винта режимов. Для частного СВПстроителя вполне достаточно.

Я уже это объяснял Еди, когда он строил свой аппарат, что винт должен быть оптимизирован для конкретного применения, а не взят универсальный на все случаи в жизни.

Почему?

Потому, что мощности всегда не хватает. Причина не в том, что нельзя поставить более мощный мотор, а в том, что более мощный мотор тяжелее, ВМГ, запас топлива и крепёж тоже тяжелее, а ставить турбированный мотор стрёмно, т.к. аппараты для бездорожья , попутку не поймаешь. Поэтому надо выжимать из ВМГ всё до капли.

Он не стал меня слушать, сделал как проще, результат все видели, его аппарат еле ползал.

Теперь поясняю. Для простоты изложения выбран винт 200х100, прибавите нолик будет более привычный 2000х1000, рабочая часть винта в данном случае 70%, т.е. корневое сечение радиус 300мм, среднее и расчётное 650мм и концевое 1метр.
Теперь смотрим. Допустим у нас расчётный шаг, а это ВФШ, т.е. винт фиксированного шага, это я о лопасти, сам винт преподносится как ВРШ, т.е. винт регулируемого шага. Так вот, вам нужно получить шаг 1м, а расчётный у вас 1.25, поворачивает лопасть на радиусе 650 до угла, соответствующему этому шагу, теперь смотрим, мы повернули лопасть на 3.2градуса, естественно, что вся лопасть повернулась на этот угол. А как надо было?
А надо было на радиусе 1м повернуть профиль всего на 2.3 градуса, а на радиусе 300 надо повернуть на 5.7 градусов.

Скажете, какая хрень, подумаешь, какие-то там градусы, главное винт самому не строгать.

Теперь про широкие и узкие лопасти. Вам нравится шум винта на СВП и аэроботах?

Так вот узкие лопасти, работающие вблизи предельных значений числа Маха, шумят куда сильнее, чем широколопастные.

Прикрепленные изображения

• 

[S_smirnov]

Я уже это объяснял Еди, когда он строил свой аппарат, что винт должен быть оптимизирован для конкретного применения, а не взят универсальный на все случаи в жизни.

Почему?

Потому, что мощности всегда не хватает. Причина не в том, что нельзя поставить более мощный мотор, а в том, что более мощный мотор тяжелее, ВМГ, запас топлива и крепёж тоже тяжелее, а ставить турбированный мотор стрёмно, т.к. аппараты для бездорожья , попутку не поймаешь. Поэтому надо выжимать из ВМГ всё до капли.
...

Я не против выжимать всё до капли. Притом из всей конструкции в целом.
Возможно, что на примере конкретно моего аппарата винт не самый оптимальный из всех возможных. Однако, прежде чем браться за оптимизацию винта, надо ответить на вопрос. А на сколько оптимизация винта до совершенства, улучшит характеристики аппарата в целом? По сравнению с винтом универсальным.

[S_smirnov]

Я уже это объяснял Еди, когда он строил свой аппарат, что винт должен быть оптимизирован для конкретного применения, а не взят универсальный на все случаи в жизни.
...

У Edi кстати говоря, на аппарате не винт, а вентилятор. Про вентиляторы Мультивинг ничего придумывать не надо, изготовитель даёт характеристики с учётом возможного разворота лопастей.

[SKR]

У Edi кстати говоря, на аппарате не винт, а вентилятор. Про вентиляторы Мультивинг ничего придумывать не надо, изготовитель даёт характеристики с учётом возможного разворота лопастей.

Да не вопрос, делайте так, как хотите, я на этом умолкаю, и так много времени впустую потратил в попытках разбудить это болото, отрицательный результат, тоже результат. Плохо, когда человек позиционирует себя изготовителем винтов, которые хорошо продаются, а когда ему потребитель задаёт вопрос:

Здравствуйте! Вопрос по казанским винтам.
На аэроглиссере стоит ВК-5У четырех лопасной диаметр 1915, подскажите как определить наивыгоднейший угол установки лопости.

И получает вот такой ответ:

По данному винту ничего сказать не могу,я не имел отношения к его разработке.Насколько я знаю,эти лопасти создавались "эмпирическим" (опытным) путём. Так же следует и "ловить" угол. "Мои" винты-это ВК-12 и 14.

[S_smirnov]

Да не вопрос, делайте так, как хотите, я на этом умолкаю, и так много времени впустую потратил в попытках разбудить это болото,

Если не можете сказать "Б", к чему было говорить "А"?
На вопрос сколько и чего я буду иметь от выстроганого в ручную винта, ответа не последовало. Для себя я ответил на этот вопрос сам. Каждая перестановка угла для цельностроганого деревянного винта стоит 5100р. Разницу в характеристиках цельностроганного и регулируемого винта мне ощутить не удаётся, хотя мерять и считать умею.

...Плохо, когда человек позиционирует себя изготовителем винтов, которые хорошо продаются, а когда ему потребитель задаёт вопрос:
...
И получает вот такой ответ:

Вопрос как определить наивыгоднейший угол - это не к винтоделам. Это к мотористам и экономистам.
Наивыгоднейший угол зависит от того, как выгоду считать.

[AlexTim69]

Меня интересует вот какой эксперимент. Берем один моноблочный деревянный винт, раскручиваем его до 3000 об. и замеряем тягу и потребляемую мощность. Затем берем два точно таких же винта расположенных на одной оси под углом 90гр. Вопрос - во сколько раз потребуется большая мощность чтобы раскрутить такой "четырехлопастник" до тех же 3000об., и во сколько раз будет больше тяга? Что говорит теория? Может у кого-нибудь есть и практический опыт использования такого сочетания винтов?

[валенок]

Наивыгоднейший угол зависит от того, как выгоду считать.

Это кажись закладывается в ТЗ на аппарат(СВП,самолет,аэросани и т.п.) по-части скорости и грузоподъемности и т.д.....исходя из этого мощность ДВС с винтом среднестатистического КПД....но могу и сильно ошибаться.

[валенок]

Затем берем два точно таких же винта расположенных на одной оси под углом 90гр.

А это-как это?Или оси вращения у них разные?

[AlexTim69]

А это-как это?Или оси вращения у них разные?

Ось одна, а на нее насажены два винта перпендикулярно друг другу(крестом).

[валенок]

Меня интересует вот какой эксперимент. Берем один моноблочный деревянный винт, раскручиваем его до 3000 об. и замеряем тягу и потребляемую мощность. Затем берем два точно таких же винта расположенных на одной оси под углом 90гр. Вопрос - во сколько раз потребуется большая мощность чтобы раскрутить такой "четырехлопастник" до тех же 3000об., и во сколько раз будет больше тяга? Что говорит теория? Может у кого-нибудь есть и практический опыт использования такого сочетания винтов?

Мощность наверное вдвое большая потребуется,а тяга наверное увеличится менее чем вдвое...кпд такого винта упадет против 2х лопастного...и то если окружная скорость находится в районе хорошего кпд...Ну это так-мысли вслух-может и неправильные...Правильный ответ может наверное только SKR дать.

[simplicius]

Теперь поясняю. Для простоты изложения выбран винт 200х100, прибавите нолик будет более привычный 2000х1000, рабочая часть винта в данном случае 70%, т.е. корневое сечение радиус 300мм, среднее и расчётное 650мм и концевое 1метр

Насколько я знаю,расчётное сечение винта ОБЫЧНО расположено на 0,75R,в приведённом примере это будет 750 мм.

Теперь смотрим. Допустим у нас расчётный шаг, а это ВФШ, т.е. винт фиксированного шага, это я о лопасти, сам винт преподносится как ВРШ, т.е. винт регулируемого шага. Так вот, вам нужно получить шаг 1м, а расчётный у вас 1.25, поворачивает лопасть на радиусе 650 до угла, соответствующему этому шагу, теперь смотрим, мы повернули лопасть на 3.2градуса, естественно, что вся лопасть повернулась на этот угол. А как надо было?
А надо было на радиусе 1м повернуть профиль всего на 2.3 градуса, а на радиусе 300 надо повернуть на 5.7 градусов.

Ну,в общем все ВИШи так "неправильно" работают уже 80 лет!
И не всё так плохо,изменение угла установки лопасти американского винта серии 4412(30-х гг) на 18 градусов,изменяет макс.КПД на 15-16%. Обычно лопасть крутят на пару градусов.
А бывают случаи,когда расчётный режим аппарата нужно менять в зависимости от решаемых задач.Например,если самолёт (экранолёт) используется для учебно-тренировочных полётов "по кругу" в режиме "взлёт-посадка" или его же отправляют в перелёт на пару тысяч км. При отсутствии ВИШ. Иметь оптимизированный винт для каждого случая?

Теперь про широкие и узкие лопасти. Вам нравится шум винта на СВП и аэроботах?

Так вот узкие лопасти, работающие вблизи предельных значений числа Маха, шумят куда сильнее, чем широколопастные

Шумят не "узкие",а во-первых, лопасти с бОльшей отн. толщиной профиля концевых сечений,во-вторых, лопасти с бОльшим значениями Су в концевых сечениях(что способствует волновому кризису).Кстати,стоит обратить внимание на винты самолёта Ту-95.Это-видимо самые скоростные винты из ныне существующих Так они,как раз имеют узкие лопасти! С чего бы?
При создании и выборе винта,приходится искать компромиссы более или менее удачные. Например концы лопастей винта с-та И-16 с безредукторным двигателем М-63,на максимальной скорости выходили на сверхзвук.При этом потеря КПД могла быть порядка 8%.Зато большим диаметром винта обеспечивалась высокая тяговооружённость на взлёте,и уменьшение потерь на обдувку фюзеляжа.

Плохо, когда человек позиционирует себя изготовителем винтов, которые хорошо продаются, а когда ему потребитель задаёт вопрос:


ed1333 (26 октября 2010 - 18:55) писал:

Здравствуйте! Вопрос по казанским винтам.
На аэроглиссере стоит ВК-5У четырех лопасной диаметр 1915, подскажите как определить наивыгоднейший угол установки лопости.



И получает вот такой ответ:

Вопрос был по конкретному винту.По НЕМУ я конкретно посоветовать ничего не мог.Если бы вопрос был по поиску оптимального угла ВООБЩЕ,то я наверное бы насоветовал покататься в штиль с ЖПСом ,при разных углах установки лопастей,померить скорость,обороты,и расход топлива.И выбрать вариант,наиболее приемлемый.

Сообщение отредактировал simplicius: 28 октября 2010 - 23:17

[simplicius]

Мощность наверное вдвое большая потребуется,а тяга наверное увеличится менее чем вдвое...

Мысль верная! Потому,что я тож так считаю

Правильный ответ может наверное только SKR дать.

Кто ж ещё!

Сообщение отредактировал simplicius: 28 октября 2010 - 23:00

[simplicius]

А вот пример,того как производители стараются информировать неразумных потребителей.
сравнение винтов