Сообщений в теме: 87

[SKR]

2 simplicius:

Интересно, вы видели лопасти ТУ-95 или Ту-114?

а я их руками трогал и крутил, вот уж не думал, что они узкие. Узкие , это ваши лопасти и повторяю, если они проектировались для скоростей 150-200км/час, то для аэроботов и СВП они просто не годятся. Вы уж придираетесь к чему только можете дотянуться. 65 вам не понравилось, так для примера это не так важно, а вместо того, чтобы паясничать, коль вы такой профи, взяли бы да ответили на вопрос о мощности, потребной для двухлопастного и четырёхлопастного. ...вырезано модератором...Здесь то зачем лапшу вешать? Некоторые могут и поверить.

Сообщение отредактировал S_smirnov: 29 октября 2010 - 08:12

[S_smirnov]

2 simplicius:

Интересно, вы видели лопасти ТУ-95 или Ту-114?

а я их руками трогал и крутил, вот уж не думал, что они узкие.

2 SKR
2 simplicius
Для придания конструктивного вида вашему диалогу, постарайтесь при сравнении кроме слов "широкий" и "узкий", использовать побольше цифр, в мм, или %.

[impetus]

Потому, что мощности всегда не хватает. Причина не в том, что нельзя поставить более мощный мотор, а в том, что более мощный мотор тяжелее, ВМГ, запас топлива и крепёж тоже тяжелее, а ставить турбированный мотор стрёмно, т.к. аппараты для бездорожья , попутку не поймаешь. Поэтому надо выжимать из ВМГ всё до капли.

сорри за оффтоп - одна из (пробных) модификаций Ю-87: поставили более мощный мотор, поскольку его тяга больше и сам он тяжелее - усилили моторную раму, поскольку более мошный мотор потребляет больше топлива - увеличили крыльевые баки, корые дали дополнительный взлётные вес и потребовали дополнительных объёмов в крыле. Для этого увеличили размах крыла, заодно усилив (и утяжелив) лонжерон. БОльшее по размаху крыло имело большую подъёмную силу но и бОльшее сопротивление. увеличенный по диаметру винт и увеличившийся вес самолёта потребовали более длинных и прочных стоек шасси... В итоге характеристики машины (скорость-дальность-нагрузка) практически не изменились и от этой модификации отказались.
Очень часто привожу этот пример в ответ на "поставь мотор помощнее" (то усиль, здесь добавь, это переделай и т.п.)

Сообщение отредактировал impetus: 01 ноября 2010 - 00:19

[Akim]

Вы считаете, что серийный выпуск, это о чём -то говорит?
В нынешних условиях только о том, что самодельщик по большому счёту превратился в сборщика-конструктора, он уже не в состоянии сам спроектировать и сделать винт, очко играет, даже если это СВП, он скорее купит винт у кого-то, кто по его мнению это умеет делать.
А умеет ли он это делать правильно, он уже оценить с высокой степенью достоверности не может. Если не верите, почитайте мои диалоги в старой ветке о СВП.
Так вот, я на своих винтах выигрывал первенство Москвы, был призёром всесоюзных и в том числе на сборах сборной СССР выиграл конкурс именно по винтам. Поэтому предлагаю в дальнейшем на личности не переходить, а заняться делом. Кстати перевод мануала у меня есть, сам делал и он где-то в СВП ветке должен лежать.
По хорошему, вы мне для сравнения и не нужны, я могу задать произвольно исходные данные и получить результат, благо я этой программой пользуюсь много лет.

Уважаемый коллега! Вы правы , что для СВП проще купить вентилятор , чем его расчитать и разработать, ну не помещается все в голове, да и затраты огромные на оснастку. Вы вот лучше скажите, а сколько будет стоить разработать винт и его сделать для СВП ? Мы бы возможно бы у Вас купили, а то так в мультивинговские покупаем, но у них есть предел, который бы нам хотелось преодолеть.

[Akim]

А вот пример,того как производители стараются информировать неразумных потребителей.
сравнение винтов

Народ а Вы зря на SKR взъелись, он ведь правильно говорит по винтам и вентиляторам. Вы же сами практики и знаете , что у нас разные потребности, кому то необходима статика как можно большая, кому то динамика или полное давление, кому то другие параметры, то так или иначе все параметры в кучу может только именно конструктор собрать. Другой вопрос кому , что нужно. Вот нас например устроило 247 кг тяги на мультивинговском вентиляторе 1164 мм , 12 лопастей ( чистой на аппарате за динамометр получили 200, потеря тяги обусловлена конструкцией корпуса), но нас это устроило пока, дальше крутить нельзя, вернее можно но осторожно. Что касается профилей, то тоже думаю все от потребностей, мы же не МИСС вентиялтор выбираем. А вообще у разработчика винтов в среднем получается лишь 1 винт наиболее удовлетворительный из 10-20 разработанных. Поэтому раз спор зашел давайте конкретно примеры из практики и разберем, SKR теорию подскажет , а господа практиканты практикой поделятся и возможно тогда общим скопом разберемся кто , что покупает и зачем.

[simplicius]

Заранее извиняюсь за неподкреплённые цифрами размышления в начале ЭТОГО сообщения!
To SKR: Винты АВ-60 двигателя НК-12,я конечно же видел и руками трогал! А по их редуктору,у меня лабораторные работы были в институте.Хотел приложить фото из личного архива,где я возле этих винтов,но не нашлись и я прикрепляю другие. Вообще-то я не хочу спорить,о ширине лопастей Ту-95.В абсолютных цифрах,они конечно,очень широкие.Наверное самые широкие из самолётных винтовых лопастей! Но по отношению к диаметру этих винтов -5,4 м,они мне кажутся "узкими".Визуальное впечатление.Широкими мне кажутся винты С-130 "геркулес".Любой может сравнить и иметь своё суждение.
Теперь сниму "лапшу с ушей" отн. И-16. Это уже не оффтоп,а конкретная информация по работе винтов.
У меня сейчас нет точных данных по двигателю М-63,поэтому речь об И-16 тип 18,с безредукторным двигателем М-62 и винтом АВ-1(диаметр 2,8 м). Этот двигатель на взлётном режиме развивает 2200 об/мин. Таким образом,уже на месте,скорость конца лопасти составлят U=3,14*2,8*2200/60=322,4 м/с (без учёта индуктивной скорости). Чуток меньше,чем 340 м/с,но 1М на лопастях есть наверняка!
Обороты двигателя на "номинальном" режиме,на 2-й границе высотности(4200м)-2100 об/мин.А макс. скорость горизонтального полёта на Н=4500м -464 км/ч (128,9 м/с). Окружная скорость конца лопасти на этом режиме U=307,7 м/с,а результирующая скорость конца (без учёта индуктивной скорости) вычисляется по теореме Пифагора W=SQRT(128,9²+307,7²)=333,6 м/с. С учётом того,что скорость звука на высоте 4500 м =323 м/с,сверхзвуковое обтекание части лопасти на этом режиме несомненно! Разница в 300 м между 2-й границей высотности и высотой макс.скорости-заметно не сказывается на работе мотора.
Теперь к "нашим" винтам!
Я не утверждал,что "узкие" лопасти всегда выгоднее "широких"! Я утверждал,что такое решение оптимально в некоторых случаях,в т.ч. на малоскоростных парамоторных винтах.Почему парамоторные или дельталётные винты расчитанные на работу в диапазоне скоростей (0-30м/с) не могут конкурировать с "широколопастными" спец.винтами на СВП и аэроглиссерах,при тех же расчётных скоростях? Явный недостаток лишь в уровне шума.
Сравнение можно провести по книге Осташова и Сандлера "Глиссирующие снегоходы-амфибии".На стр. 134-135 приведены данные испытаний 2-х лопастного ВИШ АВ-6(интересная штука,наш размерчик),с 2-мя типами лопастей,и разных диаметров(видимо обрезанный.Очевидно,что меньший винт,с большей относительной шириной лопасти(1,05 и 0,095),проигрывает винту с большим диаметром,практически при любых значениях коэффициента скорости Лямбда=V*D/n. Если посмотреть данные специально спроектированных 4-х лопастных ВИШ АВО-2 и 3,(последний с широкими 0,11D лопастями),то ни коэффициенты тяги ни макс. КПД на расчётном режиме,(около 0,6),не показывают явных преимуществ перед обычными авиационными винтами. Зато,эти упомянутые винты,имеют отн. толщину профиля конца лопасти от 2,4 до 5%, что практически исключает их воспроизведение конструкторами-любителями самостоятельно.

Вы правы , что для СВП проще купить вентилятор , чем его расчитать и разработать, ну не помещается все в голове, да и затраты огромные на оснастку. Вы вот лучше скажите, а сколько будет стоить разработать винт и его сделать для СВП ?

Учитывая,то обстоятельство,что российский рынок СВП и аэроглиссеров заметно меньше,чем таковой сверхлёгкой авиации (не великий,кстати),и больших продаж не будет,стоимость таких узкоспециализированных винтов будет непомерно высока.
Доля в себестоимости "бюджетного" аппарата(типа "Змей" Смирнова) будет непропорциональной.Лишь универсальные винты
будут доступными по цене. Кроме того,"авиационные" винты нетрудно изготовить в кустарных условиях.
Для больших "коммерческих" аппаратов,эти соображения,естессно,не подходят.

Поэтому раз спор зашел давайте конкретно примеры из практики и разберем, SKR теорию подскажет ,

Конечно! Можно взять для примера недавно испытанную СУ СВП "Змей" с "неправильным" винтом. Что может предложить SKR для этого случая,и какой эффект можно было бы ожидать?

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал simplicius: 03 ноября 2010 - 02:26

[simplicius]

Вот нас например устроило 247 кг тяги на мультивинговском вентиляторе 1164 мм , 12 лопастей ( чистой на аппарате за динамометр получили 200,

А какая мощность и обороты?

[S_smirnov]

...
Конечно! Можно взять для примера недавно испытанную СУ СВП "Змей" с "неправильным" винтом. Что может предложить SKR для этого случая,и какой эффект можно было бы ожидать?

А можно я сам чего нибудь предложу?
По моим представлениям, на своём "неправильном" винте, я ещё не менее 10 раз буду менять угол установки лопастей, по результатам испытаний на разных режимах и с разной нагрузкой. После завершения испытаний, появятся исходные данные для изготовления оптимального винта. Возможно, что оптимальные винты будут различаться для зимы и лета, или для покатушек и длинных переходов. Вот тогда я вернусь к вопросу о "винтах и гвоздях" ещё раз, и прикину стоит-ли изготавливать винт по специальному индивидуальному заказу.
О том чтобы выстрагивать винт мне самому, речи уже не идёт. Не стоит портить нормальный аппарат похабным винтом моего изготовления. Если люди, у которых получается делать винты гораздо лучше чем у меня.

[simplicius]

Аппарат ваш взят для примера,потому что: 1) Вы уже опубликовали достаточно много данных о работе СУ. 2) Полученные хорошие результаты.

[БАР]

А можно я сам чего нибудь предложу?
По моим представлениям, на своём "неправильном" винте, я ещё не менее 10 раз буду менять угол установки лопастей, по результатам испытаний на разных режимах и с разной нагрузкой. После завершения испытаний, появятся исходные данные для изготовления оптимального винта.

Не совсем так. Это будет оптимальный вариант для данной лопасти. SKR говорит, и совершенно обоснованно, что нужен расчет не только угла установки, но лопасти в целом: крутки, изменения по радиусу профиля, толщины и ширины лопасти. Вот в этом случае можно получить действительно оптимальный винт.
Говоря математическим языком Вы ищете локальный максимум, а расчет позволяет найти максимум глобальный.

[Akim]

А какая мощность и обороты?

Такое ощущение, что идет реклама чьего-то производства винтов, ну да ладно. По сути , мощность 126 при оборотах 2500.

[S_smirnov]

Не совсем так. Это будет оптимальный вариант для данной лопасти. SKR говорит, и совершенно обоснованно, что нужен расчет не только угла установки, но лопасти в целом: крутки, изменения по радиусу профиля, толщины и ширины лопасти. Вот в этом случае можно получить действительно оптимальный винт.
Говоря математическим языком Вы ищете локальный максимум, а расчет позволяет найти максимум глобальный.

А я не против!!!
Когда дело дойдёт до крупносерийного производства моего аппарата, с удовольствием найму какой-нибудь НИИ. Чтобы в результате научных исследований, определили тот самый глобальный максимум, в масштабах всей страны, и выдали крутку и профиль того самого вожделенного винта. В масштабах всей страны, даже 1% экономии топлива даст заметный экономический эффект. На оплату экспериментов НИИ должно хватить.
При экспериментах у меня в гараже, я подозреваю, даже не удастся почувствовать разницу, между винтом подобранным по среднему шагу, и оптимизированым по крутке и профилю.

[БАР]

При экспериментах у меня в гараже, я подозреваю, даже не удастся почувствовать разницу, между винтом подобранным по среднему шагу, и оптимизированым по крутке и профилю.

Вопрос риторический и ответить на него невозможно, поскольку оптимизированного у Вас нет. Все зависит от того, насколько удачно спроектирован тот винт, который есть в Вашем распоряжении. Разница может быть и в процентах, и в десятках процентов.
С другой стороны понятно желание взять то что есть и поскорее перейти к эксплуатации, не экономя на спичках. Тем более, что величина экономии - вопрос открытый.
Но при такой позиции не понятно, зачем экспериментировать с углом установки лопастей? Ведь винт и так создает какую-то тягу? Ну и пусть тянет помаленьку.
Где гарантия, что при экспериментах в гараже Вам удасться почуствовать разницу для различных углов установки?

[S_smirnov]

Вопрос риторический и ответить на него невозможно, поскольку оптимизированного у Вас нет. Все зависит от того, насколько удачно спроектирован тот винт, который есть в Вашем распоряжении. Разница может быть и в процентах, и в десятках процентов.
С другой стороны понятно желание взять то что есть и поскорее перейти к эксплуатации, не экономя на спичках. Тем более, что величина экономии - вопрос открытый.
Но при такой позиции не понятно, зачем экспериментировать с углом установки лопастей? Ведь винт и так создает какую-то тягу? Ну и пусть тянет помаленьку.
Где гарантия, что при экспериментах в гараже Вам удасться почуствовать разницу для различных углов установки?

Вопрос практический, а ответы риторические.
Ни одной цифры, но очень много букв.
У меня в гараже есть динамометр, тахометр, секундомер, мерный бачёк, и навигатор GPS. С этим комплектом я вполне в состоянии подобрать угол установки лопастей под любой из заданных критериев:
- максимальная тяга на стопе
- максимальная скорость хода
- минимальный путевой расход топлива
- заданное соотношение различных критериев.
Вопрос к оппонентам (повторяю ещё раз):
На сколько (во сколько раз) улучшит характеристики аппарата идеальный винт, в сравнении с универсальным ВК-5?

[саня2]

Всем привет, вопрос по мультивингу, кто то пробовал защитить переднюю кромку лопасти, и какой отрицательный опыт имеется в эксплуатации

[Akim]

Всем привет, вопрос по мультивингу, кто то пробовал защитить переднюю кромку лопасти, и какой отрицательный опыт имеется в эксплуатации

Опыт есть, вентиляторы очень хорошие, имеется ввиду серии 5Z. Немного не совсем понятно для чего защищать переднюю кромку, ведь небольшие сколы не влияют сильно на общие характеристики, а уж большой можно просто заменить лопасть, это не дорого, а лучше не пользоваться вентиляторами для распиловки дров и других предметов, они пилят но не все.

[саня2]

Опыт есть, вентиляторы очень хорошие, имеется ввиду серии 5Z. Немного не совсем понятно для чего защищать переднюю кромку, ведь небольшие сколы не влияют сильно на общие характеристики, а уж большой можно просто заменить лопасть, это не дорого, а лучше не пользоваться вентиляторами для распиловки дров и других предметов, они пилят но не все.

Читаю форум ну просто диалог Задорнова со зрителями, (тупые америкосы и простые Русские). Меня интересует не чем дрова пилить, а хотя бы какой ресурс у лопаток, к примеру если ездить по реке вдоль песков. У предыдущего вентилятора кромку защищал тонким дюралем, не знаю что попадало, но вмятины были приличные, думаю что в том случае мульт просто разлетелся бы , кстати лопасти изготавливал сам (стеклоткань с полиэфиркой), единственный недостаток -тяжелые .

[S_smirnov]

Читаю форум ну просто диалог Задорнова со зрителями, (тупые америкосы и простые Русские). Меня интересует не чем дрова пилить, а хотя бы какой ресурс у лопаток, к примеру если ездить по реке вдоль песков. У предыдущего вентилятора кромку защищал тонким дюралем, не знаю что попадало, но вмятины были приличные, думаю что в том случае мульт просто разлетелся бы...

В Аэроходе тоже стеклоткань с полиэфиркой. Оклеивают листовым полиуретаном, ресурс получается приличный, на полиуретане вмятин не остаётся, песок и вода протирают его достаточно долго, Хивусы используются в коммерческой эксплуатации, винты к расходным материалам не относятся.
Мультивинг разлетается даже от занавески, какие уж тут дрова. Кстати, в КАМАЗовский вентилятор (лопасти из армамида) у меня х/б куртку засасывало. Мотор встал, куртку пожёваную размотал и всё.

[саня2]

В Аэроходе тоже стеклоткань с полиэфиркой. Оклеивают листовым полиуретаном, ресурс получается приличный, на полиуретане вмятин не остаётся, песок и вода протирают его достаточно долго, Хивусы используются в коммерческой эксплуатации, винты к расходным материалам не относятся.
Мультивинг разлетается даже от занавески, какие уж тут дрова. Кстати, в КАМАЗовский вентилятор (лопасти из армамида) у меня х/б куртку засасывало. Мотор встал, куртку пожёваную размотал и всё.

Вот и я про это, что на практике нужно применять работоспособные узлы, представляю картину маслом, уехал в тайгу км на 200 по перекатам, а там , ну залетела сквозь сетку камешек, веточка и что? какие слова благодарности полетят Тарасу? свои лопасти лил полнотелыми, кто знает технологию пустотелых лопастей? Кстати можно фото Вашего парохода?

[S_smirnov]

Вот и я про это, что на практике нужно применять работоспособные узлы, представляю картину маслом, уехал в тайгу км на 200 по перекатам, а там , ну залетела сквозь сетку камешек, веточка и что? какие слова благодарности полетят Тарасу? свои лопасти лил полнотелыми, кто знает технологию пустотелых лопастей? Кстати можно фото Вашего парохода?

Тарас тут не при чём. Как и изготовители Мультивингов. Сам виноват будеш.
Про мой аппарат вот
http://www.hovercraf...&id=47&Itemid=1
http://katera.ru/for...50

[саня2]

Тарас тут не при чём. Как и изготовители Мультивингов. Сам виноват будеш.
Про мой аппарат вот
http://www.hovercraf...&id=47&Itemid=1
http://katera.ru/for...50

Вопрос может не так поставил, Тараса я и не виню, В чем же себя винить? далеко не ездить на мильтах? Прежде всего надо ставить задачу надёжности всей конструкции,даже для техники для покатушек в обзоре прямой видимости. Для меня задача иметь винт который не подведёт в тайге вот и всё. То что винт со стеклопластика прочнее чем муль, это неоспаримый факт, по крайней мере это моё личное мнение, с углепластика думаю ещё надёжней, может есть ссылка на производителя?

[SKR]

В Аэроходе тоже стеклоткань с полиэфиркой. Оклеивают листовым полиуретаном, ресурс получается приличный, на полиуретане вмятин не остаётся, песок и вода протирают его достаточно долго, Хивусы используются в коммерческой эксплуатации, винты к расходным материалам не относятся.
Мультивинг разлетается даже от занавески, какие уж тут дрова. Кстати, в КАМАЗовский вентилятор (лопасти из армамида) у меня х/б куртку засасывало. Мотор встал, куртку пожёваную размотал и всё.

Деревянный винт можно делать только для опытов по подборке параметров, а для реальной эксплуатации только армированные пластики и металл, но до металла любители не скоро доберутся.

Кстати, камазовские вентиляторы делаются из армированного нейлона, т.е. стеклонаполненного нейлона.

[саня2]

Деревянный винт можно делать только для опытов по подборке параметров, а для реальной эксплуатации только армированные пластики и металл, но до металла любители не скоро доберутся.

Кстати, камазовские вентиляторы делаются из армированного нейлона, т.е. стеклонаполненного нейлона.

Привет, да наверно достаточно прочный материал, но опять же диаметр и угол лопатки..., так пока ни кто не может подсказать как самому изготовить пустотелую стеклопластиковую лопасть или производителя углепластика, а про металл, мой отец ещё в 60 годы первый на Печоре изготовил аэросани собственной конструкции и в то время применил дюралевый винт...., ребята это не в городе где всё под рукой, а в заполярье, без дорог и заводов под рукой

[S_smirnov]

Деревянный винт можно делать только для опытов по подборке параметров, а для реальной эксплуатации только армированные пластики и металл, но до металла любители не скоро доберутся.
...

Почему это?
Чем любители хуже нелюбителей?
Было-бы желание, и любому любителю вполне по силам заказать себе алюминиевый винт фрезированый на ЧПУ, или литой, с направленой кристаллизацией...
Например у Андрея Фандюшина, на его любительском аппарате алюминиевый винт. По характеристикам очень не плохо подошёл.

Могу предположить, что не все варианты лопастей с супертонким профилем удастся выстрогать из дерева даже для подгонки параметров

[Фандюшин А.Д.]

Привет! Поддержу разговор- исходя из моего опыта (любительского!) самые лучшие винты-АЛЮМИНИЕВЫЕ!!! ни пластиковый, ни деревянный, не выдержат того- что выдержит алюминиевый- проверено на своем винте! попала огромная шайба в винт (при езде по пляжу возле озера- не знаю откуда она там взялась- но попала в винт, а от его лопасти отлетела и застряла в кольце!)-так конец лопасти погнуло (не сильно конечно!) снял винт- подравнял молотком до прежнего состояния-поставил на место и работает как работал, без вибраций и дерганий!!!!!!!!!!!! мое мнение АЛЮМИНИЕВЫЙ винт самый надежный!!!!!!!!!!!!!!!!! а зделать винт из алюминия думаю и в гаражных условиях можно!

Сообщение отредактировал Фандюшин А.Д.: 08 ноября 2010 - 21:20