Сообщений в теме: 111

[неваляшка]

А эпоксидной нельзя?

НЕТ. Амины в жизнь пероксидам "встать" не дадут, а вот "дионы"(винилэфиры) - отлично сочетаются и с тем и с другим.

[неваляшка]

Много всего в теме сказанно и правильных моментов в избытке только об одном ни разу не сказали,сендвич в подводной части не есть гут но решение давно придуманно это первые 2-а слоя винилэфирки как практика показала-работает и не только в судостроении. Один минус-цена , стоит как гель.

А вот это - тема. Только вот винилэфиры контактным способом(ручками) оооочень плохо укладываются - только инфузией, РТМом и прочими вакуумлитьевыми технологиями. Очень уж низкая(или высокая?) эта самая - тиксотропность вроде(забегался - голова не варит..), короче - стекают они со стенок, и очень шустро(шустрее эпоксидов на порядок), когда люди первый раз используют - мат-перемат стоит по полной... А цена..- да фиг с ней, с ценой - главное чтоб работало.
В чём ошибаюсь - поправьте.

[СВо]

Дааа...а что читать то, где такое написано?

Первая краткая и по существу публикация о перфорации, о роли перемычек была в "КиЯ" в начале восьмидесятых.Альтернативу- заполнитель из бальсы видели только на польских конрадах, да и саму то бальсу в то время распределяли через систему ДОСАФ между мастерами авиамодельного спорта. За коробками из под кубинских сигар- шла "охота", а тут вроде как "простыми" средствами получить сендвич с такими же характеристиками.Потихонечку отработанная модельная технология стала применяться для СЛА .Были свои технологические достижения, знаком с ребятами которым просчитать и
изготовить несущий ротор автожира особого труда не составляло.Впрочем ,кому я это говорю-Самара была в свое время Меккой любителей СЛА.
В ульяновском филиале ВИАМ открытые публикации на тему композитов можно попробовать поискать.

[неваляшка]

... да и саму то бальсу в то время распределяли через систему ДОСАФ между мастерами авиамодельного спорта....

Ага - мы у Страхова её выменивали...

[jona silwer]

хм....не путаете ли Вы лавсановую пленку с тканью из полиэфирных(лавсановых волокон)?
ткань имеет поры, образованные тканием(плетением?), пленка же литая конструкция
есть ткань peel ply - она лавсаном пропитана(если не путаю), так к ней смола не липнет

Лавсан - это материал достаточно близкий по своей химии к полиэтиленам, у него и правильное название поли(несколько матерных латинских)этилен, от полиэтилена со стройрынка отличается тем, что не тянется почти, да и термостойкость выше, на много.В него действительно заворачивают цветы. Полиэфирные материалы к лавсану ни какого отношения не имеют. peel ply - нейлон, что такое нейлон не знаю.В свое время общался с ребятами из Фортек-SP, они торговали смолами SP systems, они сразу предлагали для вакуумных работ покупать не разделительную ткань, а нейлон в обычном магазине Ткани, тогда(2007г) нейлон стоил ок 10-15 руб/ м, а разделительная ткань- ок 3 евр за то-же количество. Возможно нейлон - полипропилен по химии. А может быть и лавсан.
Во всех руководствах по импортным смолам, какие я читал, написано: не использовать с полипропиленовой тканью. Про полиэфирную ткань/волокно написано - можно.

[СВо]

Стоит упомянуть о хорошем термоусадочном эффекте лавсановой пленки;вот чем каркас байдарки обтянуть.Хтя идея с последующей выклейкой по "каркасному болвану" мне кажется тупиковой.Ребра торчать по любому будут.

[СВо]

Какая красавица,продаете?

[jona silwer]

А вот это - тема. Только вот винилэфиры контактным способом(ручками) оооочень плохо укладываются - только инфузией, РТМом и прочими вакуумлитьевыми технологиями. Очень уж низкая(или высокая?) эта самая - тиксотропность вроде(забегался - голова не варит..), короче - стекают они со стенок, и очень шустро(шустрее эпоксидов на порядок), когда люди первый раз используют - мат-перемат стоит по полной... А цена..- да фиг с ней, с ценой - главное чтоб работало.
В чём ошибаюсь - поправьте.

Винилэфиры тоже бывают разные, бывают с тиксотропными добавками, бывают без, например AME 6000 T35- тиксотропная, то-же с индексом INF, нет. У эпоксидов, по сравнению с винилэфирами характеристики получше, а по цене они(эпоксиды), российского производства выигрывают. Самый большой плюс эпоксидов(конструкционных) - отсутствие каких либо летучих разбавителей, в винилэфирке стиролу ок 20%. В силу этого у винилэфирок высокого и нормального качества физическая/линейная усадка в пределах 5-8,5%, у эпоксидов, даже самых недорогих, не больше 3%, обычно 2% и меньше. Чем меньше усадка - тем меньше вероятность возникновения ненужных(и не просчитываемых) напряжений материала корпуса. В нашей стране пока не работает стандартная западная линейка цен на конструкционные смолы: полиэфирка 3-5 евр, винилэфирка 7-10 евр, эпоксидка 15-50 евр/ кг. Именно эта линейка, а не сложность переработки, выводит за рамки серийного производства эпоксидную смолу. У нас же винилэфирка российского производства стоит дороже хорошей/нормальной эпоксидки. Пока же можно использовать именно для серийного производства российскую эпоксидку. Имея все плюсы от этого.

[jona silwer]

Стоит упомянуть о хорошем термоусадочном эффекте лавсановой пленки;вот чем каркас байдарки обтянуть.Хтя идея с последующей выклейкой по "каркасному болвану" мне кажется тупиковой.Ребра торчать по любому будут.

Не, если пригласить хорошего дизайнера, идея очень неплохая. У БМВ года два назад был обалденный шоустоппер, проволочный каркас, драпированый какой - то хитрой тканью. Очень аккуратно вписаные стекла, свет, машина выглядела очень красиво.
Но дизайнер должен быть безбашеный(в хорошем смысле этого слова). Только где его найти?

[неваляшка]

..у винилэфирок высокого и нормального качества физическая/линейная усадка в пределах 5-8,5%, у эпоксидов, даже самых недорогих, не больше 3%, обычно 2% и меньше. Чем меньше усадка - тем меньше вероятность возникновения ненужных(и не просчитываемых) напряжений материала корпуса...

Спасибо за раскрытие темы - но вы ничего с линейными усадками не попутали?
Дело в том ,что мне "по жизни" пришлось/приходиться много работать с термопласт материалами - в данной ситуации говорю о термовакуумформовании листовых материалов(АБС, Байблен, ПВХ, Полиэтилен,...). И вот у них как раз процент усадки стремится к 10%, а у полиэфиров ну максимум до 2%, у винилэфиров много меньше(до десятых долей %) и у эпоксидов до "стремится" к нулю.
Именно особенность винилэфиров "выглядеть" по усадке "почти" эпоксидом и пропагандируют в некоторых ситуациях как грандиозное достижение....
Могу ошибаться в вышесказанном - но не сильно.

[неваляшка]

... Только где его найти?

Чего изволите?

[Din din]

НЕТ. Амины в жизнь пероксидам "встать" не дадут, а вот "дионы"(винилэфиры) - отлично сочетаются и с тем и с другим.

А если весь корпус эпоксидный?

[Din din]

Первая краткая и по существу публикация о перфорации, о роли перемычек была в "КиЯ" в начале восьмидесятых.Альтернативу- заполнитель из бальсы видели только на польских конрадах, да и саму то бальсу в то время распределяли через систему ДОСАФ между мастерами авиамодельного спорта. За коробками из под кубинских сигар- шла "охота", а тут вроде как "простыми" средствами получить сендвич с такими же характеристиками.Потихонечку отработанная модельная технология стала применяться для СЛА .Были свои технологические достижения, знаком с ребятами которым просчитать и
изготовить несущий ротор автожира особого труда не составляло.Впрочем ,кому я это говорю-Самара была в свое время Меккой любителей СЛА.
В ульяновском филиале ВИАМ открытые публикации на тему композитов можно попробовать поискать.

Это ваш ответ. А что вы ответили, что где то в КмЯ кто то писал о роли... фиг знает где и фиг знает что. Какие перемычки, что голову морочить. Не когда не кто не надеялся на эти перемычки. А некоторые вообще, пенопласт не перфорируют а насекают. Перфорация нужна для удаления лишний смолы при вакуумировании и всё...

[неваляшка]

А если весь корпус эпоксидный?

Как понимать? Как издёвку?
dreg говорил о первых двух слоях винилэфирных, а о последующих - полиэфирных(зачётный способ), вы спросили "а эпоксидных?", я ответил что нельзя. Чего непонятного?


Потом про перемычки - есть и материал и готовые изделия, давно видел - в руках держал, умные описания и характеристики слышал - но не помню подробностей потому как в то время меня судостроение не интересовало, а позиционировался материал имеенно как судостроительный.. Но суть в том что дырки в листовом пеноматериале(перфорация?) были воронкоообразные(сужающиеся к центру) и содержали непрерывный букет стекловолокон, выходящих на поверхность(с обоих сторон) пеноматериала(толщиной примерно до дюйма) и соединяющиеся с покрывным стекломатериалом. Вообщем листовой ППУ/ПВХ(вроде синий был...) - весь дырявый, находится вроде как в "рубашке" стеклотканевой - под инфузию есстественно. В готовом виде перемычки являются очень серьёзным несущим конструктивом, с правильной(без резких угловых) формой и содержанием - даже "на глаз" не возникает никаких сомнений в их несущёй способности.

[dreg]

Докладываю:Я имел ввиду дециклопентодиеновую модификацию(пока напишиш мозг сломаеш если орфорграфия непр-я поправте)винилэфирки,1-с стенок не стекает-тиксотропная.2-усадка минимальная меньше 1.5%(по памяти).3-эластичная от 4% на растяжение.4 содержание летучих веществ не менее 40%.И главное ее достоинство-барьерный слой,что сводит к 0 образование осмоса тем более в сендвичах и стоимость 6 евро(места знать надо) а не 10.И она буржуйская и это плюс(не подумайте чего,Родину люблю но....).

[СВо]

Это ваш ответ. А что вы ответили, что где то в КмЯ кто то писал о роли... фиг знает где и фиг знает что. Какие перемычки, что голову морочить. Не когда не кто не надеялся на эти перемычки. А некоторые вообще, пенопласт не перфорируют а насекают. Перфорация нужна для удаления лишний смолы при вакуумировании и всё...

Стали бы буржуины заморачиваться создавая технологию такой сложной перфорации в виде сот, заведомо увеличивая плотность, чтобы просто удалить избыток смолы при формовки если достаточно нескольких проколов- да не в жисть.
Перелопачивать тонны бумаги чтобы кому то доказать... проще сделать сравнительные испытания.
Под инфузию пенопласт прошивали на бытовом оверлоке стеклонитью, угленитью в местах концентрации напряжений,угленить "добывали" из электрических грелок- соображалка работала.А сейчас только делай -все за тебя продумали.

[СВо]

Не во всем, но во многом согласен. http://t22.nm.ru/Cores.htm Бальса и у нас стала доступна.Брусок 60х60х800 примерно 10-12у.е.

[serj]

Не во всем, но во многом согласен. http://t22.nm.ru/Cores.htm
Бальса и у нас стала доступна.Брусок 60х60х800 примерно 10-12у.е.

Иногда появляется облегченная фанера "сейба"(одного семейства с бальзой), плотностью 280-320кг/м3, склейкой по типу ФСФ. Из переписки с одной из фирм торгующей фанерой.

Сообщение отредактировал serj: 01 января 2011 - 18:10

[jona silwer]

Попробую ответить по поводу объёмной усадки: все эти цифры взяты из сертификатов на смолы, но и господин Неваляшка то же прав. Смысл примерно таков: используя стекло(угле и др.)материалы мы изменяем направления усадки со всех(чистая смола)сторон/направлений, до одного- толщина. В силу этого можно и на полиэфирных смолах получить готовое изделие в линейных размерах до микрон повторяющее прототип. Основная проблема будет лежать в другой плоскости. А именно: внутренние напряжения материала. Причем характер и направления этих внутренних напряжений просчитать/спрогнозировать не представляется возможным/очень дорого, (здесь не идет речь о поведении отдельных нейтронов и протонов, как в ядерной физике, но о поведении отдельных, да и не очень определенных молекулах). Смола sp systems ампрег 20/22 дает усадку, согласно сертификата, порядка 1,5-1,7%, в зависимости от отвердителя. Для производителей конструкционных эпоксидных смол считается эталоном. Тот же AME 6000 T35 (эпоксивинилэфирная) имеет минимальную усадку в классе, в районе 4,5-5%, то же по сертификату, содержание стирола в ней на уровне 25%.У полиэфирок усадка еще больше, даже смолы с малым содержанием стирола имеют оного стиролу не менее 30%, соответственно усадка будет не меньше 10%.

[jona silwer]

Именно по этому, при расчетах необходимой и достаточной толщины ламината при использовании винил/полиэфирных смол нужно добавлять в честь бога РА минимум один слой армирующего материала.

[СВо]

Вот здесь немного теории http://airspot.ru/li...nnyh-materialov

[jona silwer]

Вот здесь немного теории http://airspot.ru/li...nnyh-materialov

Спасибо, есть что читать!!!

[СВо]

Много полезного, особенно о испытаниях и методах контроля http://airspot.ru/li...ya-konstruktsiy  rivin_remont_konstruktsiy_iz_polimer.pdf   1,43МБ   1174 Количество загрузок:

[Михаил Мухин]

А из стеклоткани и коремата трубу или балку 70-100мм реально изготовить в домашних условиях? Вернее рентабельно ли.Вместо дюрали.На катамаран.Пока препятствие вижу в усадке.Если для намотки взять пластиковую сливную водопроводную трубу(серую)110мм,и заранее ее вдоль располовинить,чтобы потом извлечь можно было.Или бред ?

[djeksom]

А из стеклоткани и коремата трубу или балку 70-100мм реально изготовить в домашних условиях?
Вернее рентабельно ли.Вместо дюрали.На катамаран.Пока препятствие вижу в усадке.Если для намотки взять пластиковую сливную водопроводную трубу(серую)110мм,и заранее ее вдоль располовинить,чтобы потом извлечь можно было.Или бред ?

Сделать то можно, но как это волокитно...
Пробовал делать трубы из стеклопластика именно в домашних условиях и именно на пластиковой трубе.
Задолбался, мягко говоря.
Трубу не располовинивал, обматывал полиэтиленовой пленкой в один слой и все удачно снималось (правда полиэтилен частично оставался внутри, но меня это не беспокоило).
Но там всплыло еще столько технологических тонкостей...
Дюраль, мне кажется, дешевле обойдется.