Сообщений в теме: 952

[WhiteGraf]

Поликлиновый ремень это тема. Главное не промахнуться в расчетах... А то потом больно будет В применении поликлинов есть очень неприятный момент - два шкива имеющих не очень приятную проточку профиля ремня Если конечно есть знакомый дядька у которого в загашнике валяются несколько типоразмеров круглого алюминиевого сортамента и посреди гаража стоит хороший токарный станок, то проблем в целом никаких

[S_smirnov]

Если применять поликлиновый ремень( а применять несколько обычных при небольшой мощности давно уже не имеет смысла),то преимущества в компактности уменьшаются,а в весе и вовсе призрачны!

Разница в весе 1-2кг в данном случае не определяющий фактор. Цепную передачу можно собрать в гараже болгаркой и сварочником, и всё будет работать. Для поликлиновой или зубчаторемённой потребуется остнастка для установки шкивов, и значительно больше денег.

[Edi]

2 AlexTim69

Чего вы уцепились в цепь ?

Открытая цепь это плохо , это будет слабое звено. ... и огоромное количество случаев даже с травмами и смертельными исходами.

К слову моего дяди есть шрам на ляшке от цепи мотоцикла.

1927: JG Parry-Thomas, британский автогонщик, был обезглавлен, когда в цепной привод своей машине пробил кабину.
закрытая в маслянной ванне цепь лучше конечно ,но тогда и просто шестеренчатый редуктор рулез .

Ремни - всеже низкий ресурс , а клиновые если длинные - проскальзывание при попадании влаги и вибрации ремня которые никак не победить , износ при попадании песка.


Я свое предпочтение высказал , решать вам

Сообщение отредактировал Edi: 19 апреля 2011 - 09:27

[AlexTim69]

2 AlexTim69

Чего вы уцепились в цепь ?

Открытая цепь это плохо , это будет слабое звено. ... и огоромное количество случаев даже с травмами и смертельными исходами.

К слову моего дяди есть шрам на ляшке от цепи мотоцикла.

1927: JG Parry-Thomas, британский автогонщик, был обезглавлен, когда в цепной привод своей машине пробил кабину.
закрытая в маслянной ванне цепь лучше конечно ,но тогда и просто шестеренчатый редуктор рулез .

Ремни - всеже низкий ресурс , а клиновые если длинные - проскальзывание при попадании влаги и вибрации ремня которые никак не победить , износ при попадании песка.


Я свое предпочтение высказал , решать вам

Да я не уцепился - уцеплюсь когда ресурс часов 100 будет. Изначально решил попробовать цепь в силу плюсов озвученных выше, а оказался пока самый беспроблемный узел.
Назовите мне любой предмет, и я найду "огоромное количество случаев даже с травмами и смертельными исходами" с применением этого предмета . Случай в 1927 году, кстати, отнесен к категории самых нелепых смертей. Да и за 80 лет цепь сильно эволюционировала. Шестеренчатый редуктор всем хорош... кроме:

1. Нет серийных изделий, повторяемость непредсказуема. У одних работает 2000ч, а у других 5.
2. Нет контроля износа, можно только считать наработку и уповать(в силу 1 пункта) что мне повезет.
3. Единая компоновка с двигателем исключает какую либо гибкость в замене типа двигателя, изменении диаметра винта, продольном положении двигателя.
4. Изменение редукции только заменой редуктора целиком, т.е. цена эксперимента около 1000$.
5. Возить с собой запасной редуктор на случай выхода из строя за 200км в безлюдной тайге - нереально.

[Edi]

Да я не уцепился - уцеплюсь когда ресурс часов 100 будет. Изначально решил попробовать цепь в силу плюсов озвученных выше, а оказался пока самый беспроблемный узел.
Назовите мне любой предмет, и я найду "огоромное количество случаев даже с травмами и смертельными исходами" с применением этого предмета . Случай в 1927 году, кстати, отнесен к категории самых нелепых смертей. Да и за 80 лет цепь сильно эволюционировала. Шестеренчатый редуктор всем хорош... кроме:

1. Нет серийных изделий, повторяемость непредсказуема. У одних работает 2000ч, а у других 5.
2. Нет контроля износа, можно только считать наработку и уповать(в силу 1 пункта) что мне повезет.
3. Единая компоновка с двигателем исключает какую либо гибкость в замене типа двигателя, изменении диаметра винта, продольном положении двигателя.
4. Изменение редукции только заменой редуктора целиком, т.е. цена эксперимента около 1000$.
5. Возить с собой запасной редуктор на случай выхода из строя за 200км в безлюдной тайге - нереально.

Ну не знаю ... шестеренки из корпуса редуктора сами не вылетают ... а вообщем вы правы убить и увечить всё может .

возить всобой редуктор не обязательно ... достаточно пару подшипников и две шестеренки... хотя как говорится "знатьбы где упадешь - соломки положилбы"

Одно могу сказать ... если всетаки цепь решили , то как минимум от более мощного чем ваш двигатель мотоцикла , не в коем случае не от привода распредвала.

Сообщение отредактировал Edi: 19 апреля 2011 - 12:29

[WhiteGraf]

А можно вопрос? Какие моменты будут на валах ДВС и какие обороты рабочие? Это к теме привода.

[AlexTim69]

Одно могу сказать ... если всетаки цепь решили , то как минимум от более мощного чем ваш двигатель мотоцикла , не в коем случае не от привода распредвала.

Естественно применяется приводная цепь(520GXO) от мощного мотоцикла. Усилие на разрыв такой цепи 38000 Н. У меня двигатель развивает максимальный средний момент 120Н/м.
При диаметре ведущей звезды 85мм, сила натяжения цепи получается ~3000Н, т.е. более чем 10-кратный запас. Если считать динамические характеристики, то для 4-цилиндрового
двигателя пиковые моменты превышают средний в 4 раза(Гаспарянц Г.А. Конструкция, основы теории и расчета автомобиля). Эластичная муфта в значительной степени эти пики сглаживает,
но даже если считать что ее нет, получаем пиковую силу натяжения цепи ~12000 Н, т.е. все равно более чем трехкратный запас.

[Ван Йок]

что-то не встречал на СВП турбореактивного двигателя .

Вообще, теоретически это возможно. Существуют маленькие турбореактивные двигатели с тягой 100-200 кГс, от крылатых ракет, например.
При этом они обладают смешным весом в 10-20 кГ и размером.

Только ресурс порядка единиц часов и расход горючки порядка 100 кГ в час.

Ну и цена (и вообще возможность закупки), надо думать, впечатлит.

[S_smirnov]

А можно вопрос? Какие моменты будут на валах ДВС и какие обороты рабочие? Это к теме привода.

В моём случае, для Змея-2, рассматриваю вариант четырёхтактного 2-х цилиндрового мотора 20лс на 3600/мин. Такой кстати есть у Козина, я его уже трогал и заводил. Редуктор 1:2 и винт 1710мм (2 лопасти Финишпроп) На винте соответственно 1800/мин

Естественно применяется приводная цепь(520GXO) от мощного мотоцикла. Усилие на разрыв такой цепи 38000 Н. У меня двигатель развивает максимальный средний момент 120Н/м.
При диаметре ведущей звезды 85мм, сила натяжения цепи получается ~3000Н, т.е. более чем 10-кратный запас. Если считать динамические характеристики, то для 4-цилиндрового
двигателя пиковые моменты превышают средний в 4 раза(Гаспарянц Г.А. Конструкция, основы теории и расчета автомобиля). Эластичная муфта в значительной степени эти пики сглаживает,
но даже если считать что ее нет, получаем пиковую силу натяжения цепи ~12000 Н, т.е. все равно более чем трехкратный запас.

Автомобильную теорию в данном случае применять не совсем правильно. Для судовых установок выполняют рассчёт на крутильные колебаний. При резонансе, моменты и напряжения могут легко превысить 10 кратные.
Эластичная муфта обычно снимает вопросы, для небольшой мощности при наличии муфты можно даже и не заморачиваться (что я и планирую)

[S_Vladimir]

...воздуха хватает всем. На малом ходу вопросов вообще не возникает, а это как раз случай, когда воздуха в подушку надо больше всего. На скорости видимо тоже хватает.

Сергей, насчёт "хватает всем", здесь прав WhiteGraf:
винты и нагнетатели дейсвительно начинают "борьбу" за воздух.

На форуме Эксперементальной Авиации подобный вопрос уже обсуждался,
и парни были немало удивлены величиной потерь такой "борьбы за воздух":

"Всем доброго здоровья!
Имеем проблему - ищем решение...
Задача:
Одноместный двухдвигательный самолёт:
Двигатель - два "Вихрь-25"
Винты - D=1м.
Зазор между винтами 200 мм.
Результаты замера статической тяги таковы - двигатели каждый по отдельности выдаёт по 50 кг тяги, а вместе 70 кг.
Предполагаемая причина заключается в том, что при работе ВВ, воздух в него засасывается в виде конуса, а расположение винтов в близи друг-друга даёт перехлёст конусов и как слетствие дифицит расхода воздуха..."

Т.е. там произошла потяря тяги в 30%! И это даже для случая винтов толкающих воздух в одну сторону!

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 19 апреля 2011 - 15:49

[S_smirnov]

...
Результаты замера статической тяги таковы - двигатели каждый по отдельности выдаёт по 50 кг тяги, а вместе 70 кг.
Предполагаемая причина заключается в том, что при работе ВВ, воздух в него засасывается в виде конуса, а расположение винтов в близи друг-друга даёт перехлёст конусов и как слетствие дифицит расхода воздуха..."[/b]

Т.е. там произошла потяря тяги в 30%! И это даже для случая винтов толкающих воздух в одну сторону!

Масштабы явления понятны, однако у меня цифры несколько другие. На главном двигателе 20лс на винт 1710мм. На нагнетатель ещё 14 лс.
При простейших рассуждениях, считается, что перед винтом ничего не должно быть на расстоянии 0,5Д, тогда воздуха ему хватит, и потеря тяги будет меньшей.

[AlexTim69]

Автомобильную теорию в данном случае применять не совсем правильно. Для судовых установок выполняют рассчёт на крутильные колебаний. При резонансе, моменты и напряжения могут легко превысить 10 кратные.
Эластичная муфта обычно снимает вопросы, для небольшой мощности при наличии муфты можно даже и не заморачиваться (что я и планирую)

Насколько я разобрался в вопросе крутильных колебаний, собственно можно не заморачиваться ровно до той мощности, при которой еще возможно применение эластичной муфты. Крутильные колебания будут существовать в любой системе с циклически прилагаемым моментом вращения, вопрос в частоте на которой наступает резонанс. Эластичная муфта, в силу своего низкого коэффициента упругости, сдвигает частоту резонанса в область очень низких(нерабочих для двигателя) частот. Меня больше волнует как бы эту муфту не разорвало центробежной силой .

[WhiteGraf]

В моём случае, для Змея-2, рассматриваю вариант четырёхтактного 2-х цилиндрового мотора 20лс на 3600/мин. Такой кстати есть у Козина, я его уже трогал и заводил. Редуктор 1:2 и винт 1710мм (2 лопасти Финишпроп) На винте соответственно 1800/мин

А не получится провернуть мою давнюю мечту? Что если в качестве "привода" принять не кардан с большими массами биения и маленькими возможностями, а вал и два ШРУСа типа тех, что стоят на приводе передних колёс от "лады восьмерки". Я думаю моментик там будет не больше 75нм, да и 1800об/мин это в два раза ниже, чем 3500 заявленые на максимум. По крайней мере с точки зрения крутильных колебаний ШРУСы с валом в выигрыше. По цене тоже. Да и доработок потребуют меньше, чем кардан имеющийся в продаже Может я конечно дурак... Поправьте где, не прав!

[неваляшка]

В качестве углового редуктора можно применять редуктор от ПЛМ. От наших старых моторов можно добыть почти даром.
Довольно положительный опыт применения такого редуктора был у нас,в СКБ-1 КАИ,на самолёте КАИ-60. Но,нужно решить проблему охлаждения масла.

http://www.camracing...uk/gallery.html

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Edi]

А не получится провернуть мою давнюю мечту? Что если в качестве "привода" принять не кардан с большими массами биения и маленькими возможностями, а вал и два ШРУСа типа тех, что стоят на приводе передних колёс от "лады восьмерки". Я думаю моментик там будет не больше 75нм, да и 1800об/мин это в два раза ниже, чем 3500 заявленые на максимум. По крайней мере с точки зрения крутильных колебаний ШРУСы с валом в выигрыше. По цене тоже. Да и доработок потребуют меньше, чем кардан имеющийся в продаже Может я конечно дурак... Поправьте где, не прав!

Прав.
с одной стороны шрус внутрений от ауди с другойстороны крестовина ....
http://antonov.edik....oS/IMG_0536.JPG


и в последнем варианте с угловыми редукторами был шрус от нивы на демперную муфту , муфта тоже без проблем работала.

http://antonov.edik....oS/IMG_1303.JPG

шрусы вполне можно применять
http://eduard.antonov.pochta.ru/21/

Сообщение отредактировал Edi: 19 апреля 2011 - 23:15

[piti]

Тяжеловаты детальки ребята. По отдельности вроде и ничего, а как соберёшь - многовастенько получается....

[S_smirnov]

А не получится провернуть мою давнюю мечту? Что если в качестве "привода" принять не кардан с большими массами биения и маленькими возможностями, а вал и два ШРУСа типа тех, что стоят на приводе передних колёс от "лады восьмерки". Я думаю моментик там будет не больше 75нм, да и 1800об/мин это в два раза ниже, чем 3500 заявленые на максимум. По крайней мере с точки зрения крутильных колебаний ШРУСы с валом в выигрыше. По цене тоже. Да и доработок потребуют меньше, чем кардан имеющийся в продаже Может я конечно дурак... Поправьте где, не прав!

Вообще-то, на мотор 20лс по моменту и оборотам вполне подходит карданный вал в сборе с упругой муфтой от мотоцикла Урал. Доработок не требуется вообще никаких.

ШРУС в сравнении с крестовиной выигрыша никакого не даёт, по крайней мере на малых углах. На больших углах, ШРУС имеет большие потери на трение.

[S_smirnov]

Насколько я разобрался в вопросе крутильных колебаний, собственно можно не заморачиваться ровно до той мощности, при которой еще возможно применение эластичной муфты. Крутильные колебания будут существовать в любой системе с циклически прилагаемым моментом вращения, вопрос в частоте на которой наступает резонанс. Эластичная муфта, в силу своего низкого коэффициента упругости, сдвигает частоту резонанса в область очень низких(нерабочих для двигателя) частот. Меня больше волнует как бы эту муфту не разорвало центробежной силой .

Муфты бывают разные, практически под любую мощность двигателя. Автомобильную муфту, работающую без превышения момента и оборотов разорвать не должно. В частности, муфта от Нивы выдерживает момент двигателя умноженый на ПЧ 1-й передачи, и обороты умноженные на ПЧ 5-й передачи. Показателем нормальной работы муфты является отсутствие её нагрева. Можно потрогать рукой сразу после остановки, если не теплее окружающих конструкций, значит всё нормально.

По крутильным колебаниям, если есть интерес, можно завести отдельную тему. В свободное от СВПстроения время, это моя работа.

[WhiteGraf]

Хорошая мысль про УРАЛ! Вот что-то блин вообще из головы вылетел сий алмаз российского мотопрома! Очень нужен сейчас некий карданный вал с моментом порядка 40-50 Нм и длиной не более 250мм... Прям жизненно важен. Да и чтобы вес поменьше. Спасибо Сергей!

Edi Дорогой вы мой человек! спасибо за бальзам на душу!!! Значит я не совсем сумасшедший... Я то чувствовал себя таким дураком когда своим говорил про ШРУСы...

Сообщение отредактировал WhiteGraf: 20 апреля 2011 - 20:14

[S_smirnov]

Хорошая мысль про УРАЛ! Вот что-то блин вообще из головы вылетел сий алмаз российского мотопрома! Очень нужен сейчас некий карданный вал с моментом порядка 40-50 Нм и длиной не более 250мм... Прям жизненно важен. Да и чтобы вес поменьше. Спасибо Сергей!
...

Должны будете, зайду как нибудь насчёт центробежного вентилятора

...
Edi Дорогой вы мой человек! спасибо за бальзам на душу!!! Значит я не совсем сумасшедший... Я то чувствовал себя таким дураком когда своим говорил про ШРУСы...

Возможно вас двое...
Мне применение ШРУСа продолжает казаться противоестественным. В крайнем случае, ШРУС промвала от Нивы в комплекте с промвалом и муфтой. Но на соответствующую мощность двигателя.

[э..эх]

Чего спорить то сегодня рулят плоскозубые полиуритановые ремни POLY CHAIN 2 + ЗАКАЗАТЬ ШКИВЫ побрать можно любое передаточное у меня есть опыт замены силовой цепи в мотоцикле (140лс) на ремень 20 мм в ширину!!! шаг 14 мм человек уже проехал на нем около 15000 км признаков износа нет. обслуживать не надо. ресурс практически пожизненый ваши дети будут еще ездить. вес-меньше не придумать. Сейчас BMV мотики только на таких ремнях идут. ремни здесь http://www.ziptradin...og/85/Remny.pdf

[э..эх]

S_smirnov В моём случае, для Змея-2, рассматриваю вариант четырёхтактного 2-х цилиндрового мотора 20лс на 3600/мин. Такой кстати есть у Козина, я его уже трогал и заводил. Редуктор 1:2 и винт 1710мм (2 лопасти Финишпроп) На винте соответственно 1800/мин Поскажите пожалуйта строю нечто подобное S=11 м2 хочу поставить вот такой ходовой моторчик Briggs&Stratton Vanguard V-Twin 23HP модель 3864. 23 л.с http://suet-motor.ru...hp-gorizont.htm и казанский 2-х лопасной винт 1250 мм http://finish-prop.r...htm#Переставные воздушные винты (ВВ) Подскажите какой редуктор нужно поставить? или как расчитать передаточное

[DashaCkiper]

Я не конструктор, конечно, но может имеет смысл рассматривать проекты вообще без каких либо шрусов, карданов, редукторов, крестовин, цепей и прочего ? Например, у BBV 6 из этого добра вообще ничего не присутствует, а летает так, что иногда боязно давить на полный газ. Зачем усложнять конструкцию сложными дополнительными механизмами в ущерб весу и надёжности, если можно обойтись вообще без них ? Эффективность и надёжность Змея, на мой не просвещённый взгляд, именно в простоте конструкции. Единственное, я бы подумал как закрыть передний нагнетательный движок каким нибудь кожухом с притоплением в корпус. Какие нах на нём ещё карданы или шрусы ???

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 24 января 2012 - 18:53

[S_Vladimir]

...может имеет смысл рассматривать проекты вообще без каких либо шрусов, карданов, редукторов, крестовин, цепей и прочего ?
Например, у BBV 6 из этого добра вообще ничего не присутствует...

А что, разве у BBV совсем-совсем нет никакаго редуктора на маршевом движке??
Глядя где у него винт и где двиг - определённо ремённый редуктор должен быть...
(можно конечно и ремённой передачей обозвать, но сути это не меняет)
Опровергните - если не так

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 24 января 2012 - 21:54

[DashaCkiper]

А что, разве у BBV совсем-совсем нет никакаго редуктора на маршевом движке??
Глядя где у него винт и где двиг - определённо ремённый редуктор должен быть...
(можно конечно и ремённой передачей обозвать, но сути это не меняет)
Опровергните - если не так

Вам, как специалисту, виднее. По мне, так это ременная передача. Впрочем, можно и "редуктором" обозвать. Всегда считал, что редуктор это какой-то отдельно взятый цельный агрегат, а не расположенные в пространстве пара шкивов с ремнём между ними. Может и не прав, а на BBV 6 или том же снегоходе, например, ремень это внутренняя часть редуктора. Или на автомобиле ремень ГРМ или генератора с соответствующими шкивами. А передаточные отношения в автомобильной коробке передач это на самом деле соотношение редукции ? Подтвердите, если это так .
Я имел ввиду не нагружать при проектировании СВП теми узлами, без каких можно обойтись.

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 24 января 2012 - 23:32