Сообщений в теме: 253

[Мефодьич]

Как сделал Павел мне тоже нравится, но у меня есть возможность установки нагнетателя только в нос, так как снизу идут воздуховоды. Поэтому механический вариант передачи мощности отпадает.

Воздух в подушку можно подавать и в корме, сделав соответствующий вырез в куполе и в воздуховодах, а если хочется задействовать для распределения потока имеющиеся воздуховоды, можно сделать этот вырез с небольшим поджатием диаметра. Или таки убрать воздуховоды совсем.
В носу подъемный вентилятор, возможно, конструктивно лучше впишется. Сделать его с электроприводом - действительно, заманчиво.

[S_smirnov]

...
Технический прогресс как раз дорос, правда как обычно - не у нас.
http://www.flytec.ch...nical-data.html

Но где и как купить это, так и не нашел. Такая же проблема со стартер-генераторами для двигателя, куча хвалебных статей, а кто это производит и где купить информации нет.

Там моторы, самые для нас СВП строителей подходящие, для привода вентилятора нагнетателя. 10-15кВт на 2500/мин пойдёт.
Осталось подобрать генератор-стартёр-маховик. В принципе и это в природе существует, в составе автомобилей с гибридным двигателем.
Прогрессу осталось ещё каких-то полшага, и мечта СВПстроителей сбудется. Ещё немного подождать, и на помойки начнут поступать силовые агрегаты от гибридных автомобилей. Вот тогда понастроим!
КПД электрической трансмиссии с бесколлекторными двигателями, не хуже чем у механической! Вес пожалуй что меньше. Надёжность выше.
И все преимущества электропривода в полном объёме.

[Edi]

Собственно если обходится без большого АКБ , то надо всего два одинаковых электродвигателя ( устройство обсуждается этих двигателей отдельно ) , соединенные между собой напрямую . если на одном электродвигателе начать вращать за вал , то второй соединенный с ним электродвигатель будет вращатся тоже с чуть меньшей частотой вращения обусловленным потерями в сердечниках и проводах. так выглядит в теории простая схема. Но опятьже вес этих электродвигателей не может или может быть маленьким если речь идет о 10-15 квт ?

[S_smirnov]

Товарищи, минуточку внимания!
Дело в том что в гибридах для эл. двигателя питание подаётся не напрямую от генератора!!! а через огромный ...

Не через, а параллельно аккумулятору. Аккумулятор обеспечивает пики мощности. Мотор и генератор, в это время вырабатывают среднюю мощность, чуть меньшую чем пиковая. Ещё, в статейках по перспективным автомобильным двигателям, читал про функции стартёра, выполняемые генератором. При этом, мотор останавливается при кратковременных остановках автомобиля и при движении накатом, а при старте и разгоне быстро запускается и сразу берёт нагрузку.
Вот такой мотор нам надо, с таким стартёр-генератором, заодно маховиком (чтобы момент инерции и массу зря не возить).
Мотор и генератор на современных сверхмощных магнитах, и современной силовой электронике, получаются вполне компактные и маловесные. Надо маленько подождать, пока прогресс дойдёт до нас.
Главное, не упустить момент!

[AlexTim69]

Воздух в подушку можно подавать и в корме, сделав соответствующий вырез в куполе и в воздуховодах, а если хочется задействовать для распределения потока имеющиеся воздуховоды, можно сделать этот вырез с небольшим поджатием диаметра. Или таки убрать воздуховоды совсем.
В носу подъемный вентилятор, возможно, конструктивно лучше впишется. Сделать его с электроприводом - действительно, заманчиво.

Нее, резать отработанную конструкцию не наш метод, да и просто жалко. Вот в носу купол обратно заклеить не сильно сложно, поэтому если резать то только там.
К тому же воздуховоды будут выполнять еще роль клапанов не допускающих утечку воздуха через кормовой ресивер.

...Осталось подобрать генератор-стартёр-маховик. В принципе и это в природе существует, в составе автомобилей с гибридным двигателем.
Прогрессу осталось ещё каких-то полшага, и мечта СВПстроителей сбудется. Ещё немного подождать, и на помойки начнут поступать силовые агрегаты от гибридных автомобилей. Вот тогда понастроим!...

Японцы уже больше 10 лет такие делают, так что уже можно рыться на помойках . Вот такой как на ссылке попробую поискать.
http://www.motorsale...motors/ECA-MF2/

Также на многих японцах применялась система e-4WD, где ставился дополнительный генератор Hitachi с водяным охлаждением мощностью 4.5кВт(вес 8кг),
и от него питался электродвигатель задних колес. Правда неизвестно возможно ли его запустить в режиме стартера, да и маховик при этом не выкинуть.
http://www.hitachi.c...04_04_102_3.pdf

Собственно если обходится без большого АКБ , то надо всего два одинаковых электродвигателя ( устройство обсуждается этих двигателей отдельно ) , соединенные между собой напрямую .
если на одном электродвигателе начать вращать за вал , то второй соединенный с ним электродвигатель будет вращатся тоже с чуть меньшей частотой вращения обусловленным потерями в сердечниках и проводах.
так выглядит в теории простая схема.

Боюсь что для бесколлекторных двигателей так не получиться, надо по определенному закону менять направление тока в нужных обмотках(что собственно и делал коллектор).
Сейчас этим занимается электроника, и при ее нынешнем развитии можно сделать любой инвертор от генератора к мотору.

[Мефодьич]

Нее, резать отработанную конструкцию не наш метод, да и просто жалко. Вот в носу купол обратно заклеить не сильно сложно, поэтому если резать то только там.
К тому же воздуховоды будут выполнять еще роль клапанов не допускающих утечку воздуха через кормовой ресивер.

О, но тогда надувную слань придется сделать дырявой! А это не проще!
Воздуховоды - просто заклеить полосой ткани в корме (правда, доступ там ограниченный, но если правильно срезать воздухозаборник - будет и доступ свободный, и клапан на заклейку сам собой получится).

[AlexTim69]

О, но тогда надувную слань придется сделать дырявой! А это не проще!
Воздуховоды - просто заклеить полосой ткани в корме (правда, доступ там ограниченный, но если правильно срезать воздухозаборник - будет и доступ свободный, и клапан на заклейку сам собой получится).

Передняя слань ведь состоит из двух секций, вот на носовую секцию(правда размеры ее не замерял) и хотелось бы установить нагнетательную установку. Она к тому же из-за наклона получалась немного бестолковой, все вещи с нее норовили съехать вниз. А нагнетатель на нее очень хорошо бы вписался - и ноги с вещами не попадут, и полностью защищена от воды. Тогда и на надувной слани можно было бы оставить эту секцию жесткой.

[S_Vladimir]

Боюсь что для безколлекторных двигателей так не получиться, надо по определенному закону менять направление тока в нужных обмотках(что собственно и делал коллектор).

Да нет здесь такой проблемы: с точки зрения "ведомого" мотора, безколлеторник в режиме генератора будет
делать практически абсолютно то же что и регулятор:
выдавать переменный, трёхфазный ток изменяемой частоты.
Т.е. в принципе сама идея - два бесколлекторника (один как генератор), впрямую связанных (без регулятора), вполне работоспособна...

А вот с практической точки зрения, конечно же интересней вариант СУ с встроенным стартёр-генератором.

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 30 ноября 2011 - 21:17

[S_Vladimir]

Технический прогресс как раз дорос, правда как обычно - не у нас.
http://www.flytec.ch...nical-data.html

Есть такой нюанс с безколлекторными моторами - произоводители обычно указывают пиковую мощьность,
т.е. кратковременную:
допустим на полной мощьности указанный мотор сможет работать непрерывно не перегревшись, скажем 10-15минут, что для парамотора достаточно,
т.к. вполне хватает для разгона и взлёта (дальше планирование).
Что до установки на СВП, то надо уточнять: какую мощность мотор сможет выдавать работая часами.

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 30 ноября 2011 - 21:32

[S_smirnov]

Да нет здесь такой проблемы: с точки зрения "ведомого" мотора, безколлеторник в режиме генератора будет
делать практически абсолютно то же что и регулятор:
выдавать переменный, трёхфазный ток изменяемой частоты.
Т.е. в принципе сама идея - два бесколлекторника (один как генератор), впрямую связанных (без регулятора), вполне работоспособна...

Есть и другой вариант. Генератор нагрузить выпрямителем, а на выпрямленном постоянном токе, запустить двигатель, в типовом включении, с управлением через преобразователь с контроллером.
Для вышеописаных моторов, ожидаемая проблема в том, что максимальная частота вращения 2500\мин, что для генератора посаженного на КВ маловато.


Насчёт мощности, сомнения безосновательны. В характеристиках указана максимальная, используемая кратковременно, и номинальная. Если мотор проработает на номинале 15 минут и не перегреется, значит проработает и дольше не перегревшись. Масса обмоток и сердечников невелика, тепловое равновесие установится быстро.

[Edi]

и опять все упрется в массу чтобы не выдумывали 10-15квт генератор или мотор далеко не по 5 кг я конечно не совсем уверен насчет тех моторов что давались ссылки ( не знаю их конструкции внутри) , но по теории любой мотор - он же генератор ,это принцип обратимости электрических машин. Если взять любые два мотора , хоть с колекторной обмоткой или без коллектора ( им только начальное возбуждение надо дать ) если соединить соответствующие обмотки двух моторов без всяких там преобразователей то вращение одного вызовет вращение второго за минусом потерь.

Сообщение отредактировал Edi: 30 ноября 2011 - 23:07

[S_smirnov]

и опять все упрется в массу чтобы не выдумывали 10-15квт генератор или мотор далеко не по 5 кг
...

меньше 5кг, посмотри ссылку ещё раз.

Генератор с мотором соединёные напрямую, лишаются основного преимущества электропривода, управления работой нагнетателя независимо от главного двигателя.

моторы по ссылке, синхронные с постоянными магнитами, возбуждение у них есть всегда

[AlexTim69]

и опять все упрется в массу чтобы не выдумывали 10-15квт генератор или мотор далеко не по 5 кг

я конечно не совсем уверен насчет тех моторов что давались ссылки ( не знаю их конструкции внутри) , но по теории любой мотор - он же генератор ,это принцип обратимости электрических машин.
Если взять любые два мотора , хоть с колекторной обмоткой или без коллектора ( им только начальное возбуждение надо дать )
если соединить соответствующие обмотки двух моторов без всяких там преобразователей то вращение одного вызовет вращение второго за минусом потерь.

С появлением хороших постоянных магнитов, проблема изготовления мощных и легких электромоторов похоже отпала. Вот еще один пример:
http://www.rctigermo...p?contentid=146
Долговременная максимальная мощность 12.5кВт при весе 5.2кг

Основная проблема для полностью электрических приводов - это источники тока. Поскольку в моем случае бензиновый двигатель(да еще избыточной мощности) есть, решение сделать электрический нагнетатель может оказаться вполне жизнеспособным. Идея взять два одинаковых(подобных тому что на ссылке) мотора и заставить один работать в режиме генератора должна работать, только все же не соединять их напрямую, чтобы регулировать обороты нагнетателя независимо.
Два электродвигателя в сумме по весу дадут ~11кг, при этом выкидывается штатный стартер и генератор(суммарно ~10кг). Вырезаемый из слани круг даст еще 2-3кг резерва на винт нагнетателя и крепление. Вообщем можно попробовать не увеличивая вес оснастить Стрекозу нагнетателем. В конце концов можно еще похудеть на пару килограмм

[Edi]

меньше 5кг, посмотри ссылку ещё раз.

Генератор с мотором соединёные напрямую, лишаются основного преимущества электропривода, управления работой нагнетателя независимо от главного двигателя.

моторы по ссылке, синхронные с постоянными магнитами, возбуждение у них есть всегда

Я видел на ссылках , но чтото не очень верю , пока в руках не пощюпаю.... может привирают в чем то ... или в мощности или в весе. А может все честно.
На заборе тоже пишут. К томуже я думаю никто из нас еще не вскрывал такой мотор чтобы знать все его особенности .
Все можно проверить , но только в ходе эксперементов.
Блок управления тоже не проблема , но им можно занятся уже после проверки самого принципа и замеров передаваемой мощности напрямую.
Очень много будет зависеть от констркуции мотора.
Если мотор безколлекторный и при этом управляемый электронными ключами, это которые вместо щеток имеют датчики положения вала и электронную схему управления обмотками , то тут могут быть сложности в использовании его как генератора ,потому как этот электронный блок необратим, и тогда придется придумавать другой блок управления чтобы такой двигатель работал и в режиме генератора.

Покачто еще одна проблема - стоимость таких эксперементов не ограничена , может хватит и 1000 евро а может и все 10000 в трубу вылетят .
В общем удачи , тема сама по себе интересна.

[S_smirnov]

... В конце концов можно еще похудеть на пару килограмм

Для хорошего дела, не жалко даже поправиться на пару кг!!!

Если не заставлять работать генератор стартёром, и оставить на своём месте штатный генератор и электрооборудование, может получиться очень интересная конструкция. Пользу от электропривода вентилятора, надо искать не в снижении массы на 2кг, а в повышении характеристик вентилятора и винта, в избавлении от лишних воздуховодов и потерь на них, в выборе наиболее оптимального режима работы ГД. Снизить массу в этом случае можно не на пару кг, а более существенно, сэкономив на мощности и весе ГД.

[AlexTim69]

Для хорошего дела, не жалко даже поправиться на пару кг!!!

Если не заставлять работать генератор стартёром, и оставить на своём месте штатный генератор и электрооборудование, может получиться очень интересная конструкция. Пользу от электропривода вентилятора, надо искать не в снижении массы на 2кг, а в повышении характеристик вентилятора и винта, в избавлении от лишних воздуховодов и потерь на них, в выборе наиболее оптимального режима работы ГД. Снизить массу в этом случае можно не на пару кг, а более существенно, сэкономив на мощности и весе ГД.

В глобальном масштабе конечно это так. Но пока более приземленная цель - кардинально не изменяя конструкцию и не ухудшая характеристики попробовать добавить нагнетатель. Вот после экпериментов будет видно куда двигаться, но в любом случае чем резать, лучше уж Мефодьича попросить сделать новый корпус без "лишних" элементов.

[Мефодьич]

В глобальном масштабе конечно это так. Но пока более приземленная цель - кардинально не изменяя конструкцию и не ухудшая характеристики попробовать добавить нагнетатель. Вот после экпериментов будет видно куда двигаться, но в любом случае чем резать, лучше уж Мефодьича попросить сделать новый корпус без "лишних" элементов.

Срезать 7-8 "лишних" килограмм воздуховодов - выйдет однозначно дешевле, чем новый корпус

[AlexTim69]

Срезать 7-8 "лишних" килограмм воздуховодов - выйдет однозначно дешевле, чем новый корпус

Если резать воздуховоды, то значит по совмещенной схеме катер уже использовать не получится(или Вы как производитель гарантируете что ходовые качества не изменятся). А это значит что можно(и нужно) убирать и кормовой ресивер и переделывать кормовую завесу. Сам я это сделать(качественно) не смогу, значит надо пересылать Вам на переделку. В результате окажется что с отдельным нагнетателем катер ходит хуже, и придется пересылать опять Вам чтобы вернуть как было... аж жутко стало от таких перспектив. Так что еще не известно что дешевле .

Нашел прямо в Новосибирске подходящий мотор-генератор. За все что на фото просят всего 10т.р. Я в панике, с одной стороны до конца еще концепция не проработана, с другой - такой вариант может больше не подвернуться. В качестве генератора он вроде должен работать без всякой управляющей электроники, закрепить через переходную плиту должно получиться и к субаровскому двигателю. Что еще может помешать его использовать вместо маховика и генератора?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[S_smirnov]

...
Нашел прямо в Новосибирске подходящий мотор-генератор. За все что на фото просят всего 10т.р. Я в панике, с одной стороны до конца еще концепция не проработана, с другой - такой вариант может больше не подвернуться. В качестве генератора он вроде должен работать без всякой управляющей электроники, закрепить через переходную плиту должно получиться и к субаровскому двигателю. Что еще может помешать его использовать вместо маховика и генератора?

Этот генератор сидел прямо на маховике? Или всё же отдельно от маховика, через упругую муфту?
Какое напряжение выдает генератор, и при каких оборотах?

[AlexTim69]

Этот генератор сидел прямо на маховике? Или всё же отдельно от маховика, через упругую муфту?
Какое напряжение выдает генератор, и при каких оборотах?

Ротор генератора прикручивается жестко к коленвалу, а уже к ротору прикручивается пластина с венцом(на втором фото виден фрагмент) под обычный стартер(он на этом двигателе присутствует в качестве резервной системы пуска). Маховика как такового нет.
Правда я его еще не купил и сам пока не разбирал. Если до завтра никто не отговорит, то рискну взять.
Напряжение 144В, но пока не нашел зависимость мощности от оборотов.

[S_Vladimir]

Генератор с мотором соединёные напрямую, лишаются основного преимущества электропривода, управления работой нагнетателя независимо от главного двигателя.

Для первого опыта, связать моторы напрямую может и лучшее статься:
Т.к. напрямую:
1. это максимально возможный КПД связки (регулятор и инвертор тоже ведь не бесплатно работают)
2. выше надёжность
3. не нужно парится, искать подходящий инвертор
4. однозначно дешевле
и т.д.

[S_Vladimir]

Два электродвигателя в сумме по весу дадут ~11кг, при этом выкидывается штатный стартер и генератор(суммарно ~10кг). Вырезаемый из слани круг даст еще 2-3кг резерва на винт нагнетателя и крепление. Вообщем можно попробовать не увеличивая вес оснастить Стрекозу нагнетателем. В конце концов можно еще похудеть на пару килограмм

В этих расчётах ещё не позабыть вес проводов учесть - принимая во внимание длину проводки и хороший ампераж=сечение.

AlexTim69, вот в подспорье Вам две ссылки - многие их возникавших здесь вопросов,
о практических аспектах применения электромоторов обсуждались на форуме авиаторов:
Электрички наступают на пятки
Ё-малет (гибрид в небо)

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 01 декабря 2011 - 21:56

[AlexTim69]

Для первого опыта, связать моторы напрямую может и лучшее статься...

Если бесколлекторный синхронный генератор на постоянных магнитах не требует никакой управляющей электроники(достаточно вращать вал и на обмотках появится ЭДС), то для использования его как электродвигателя, необходимо в зависимости от положения ротора менять направление тока в обмотках статора с помощью специального контроллера. Так что связать моторы такого типа напрямую к сожалею не возможно.

Поскольку выбранный мной мотор-генератор имеет напряжение при максимальной мощности 144В, ток при 10кВт составит ~70А. Т.е. сечение проводов достаточно 6мм2. Вес проводки из таких проводов не смертельный(хотя конечно тоже учту).

[AlexTim69]

Небольшой фотоотчет по конструкции мотор-генератора. Установлены три датчика положения ротора и пластина прикрепленная к ротору, по их данным контроллер определяет на какую фазу и какой полярности подавать напряжение. Для использования только в качестве генератора все это можно не ставить. Мотор в сборе. Вытаскивать ротор пришлось лебедкой. Несмотря на установленную пластиковую прокладку в зазор между статором и ротором, силой магнитов поднимался весь двигатель. Только приложив свой дополнительный вес удалось вытащить ротор. Висит 4.5 кг, чтобы оторвать приходилось добавить еще приблизительно такое же усилие. Вес собственно ротора. Статор. Вес голого статора.