Сообщений в теме: 302

[Kirilius83]

Да нет, вполне конечной, если рассуждать не в вакууме, а хотя бы отталкиваться от двух вещей: круиз/гонка и размер. Долго можно будет искать человека, который на крейсере 40+ футов захочет махать двухметровым бревном на небаллансирном руле, так же как и сложно представить штурвал на гоночной двадцатке.

именно

 

но люди же контраргумент штурвалу на крейсере начинают приводить пример сугубо гоночных болидов, причем небольших, скромно умалчивая о штурвалах на больших гоночных, для океана и кругосветок.

естественно на швертботах штурвал непрокатит. и даже на драконах и подобном небольшом - там слишком легкие и маневренные лодки ,и гоняются они на коротких дистанциях где постоянно идет маневрирование.

 

ну и совсем неочевидный факт - лодка со штурвалом ощущается совсем по другому. естественно человеку, привыкшему к румпелю, поначалу будет не привычно. первые пару часов скорей всего будет вообще непонятно как им рулить. то, что штурвал менее информативен (что вовсе не означает что он не информативен вообще) не означает что лодку чувствовать не будешь - это как раз наоборот заставит учиться чувствовать именно лодку а не румпель, задействовать другие каналы информации. после этого и на румпеле лучше рулить выйдет.

 

Все дело в том что на советских лодках штурвал - редкость, и мало кто к нему привык. Я же начинал именно на штурвале и лет 5 на нем отрулил в дальних походах, и уже потом перешел на румпель. При этом у меня с румпелем тоже нет никаких проблем, просто он требует повышенного внимания к себе + обычно это старые лодки с мягко говоря фиговой эргономикой. Начина с той же л6 этого не замечаешь, но вообще-то подобная организация кокпита, свойственная старым классическим лодкам, очень неудобна и в гонке и на переходе, есть гораздо более удобные. И там не приходиться ставить автопилот потому что рулить очень утомительно Но это уже не о штурвале разговор, а в общем о лодках.

[Karafox]

Как Ваш спор похож на спор, что лучше механика или автомат

[БАР]

Тема - сравнении кэча и шлюпа.

Дальнейшие сравнения румпеля и штурвала будут пресекаться. Хотите - заведите другую тему по этому вопросу.

[a_max]

Тема - сравнении кэча и шлюпа.

Дальнейшие сравнения румпеля и штурвала будут пресекаться. Хотите - заведите другую тему по этому вопросу.

Так предпочтения вытекают из одних и тех же причин. Круизеры часто (когда в одно лицо или не опытные) предпочитают пользоваться парусами в урезанном виде,на кече  выходишь, раскрутил стаксель, дует не сильно-бизань, ну а если уж совсем ход маленький-ставим грот. И снимаем его первым. Все веревки от бизани как правило рядом с рулевым, сам парус над головой, все удобно и не надо никуда ходить.

Для гонщиков конечно это все фигня. Там нужна максимальная эффективность.

Вторая причина-ограничение по высоте, где оно есть, тут волей-неволей приходится две мачты городить. Что касаемо например характеристик остойчивости, то думаю кеч шлюпу проиграет, т.к. низкий ЦП имеет стаксель, а он у шлюпа как правило больше. 

 

P/s Тут коллега про колдунчики спрашивал, так нету их у нас, ни на лодке с румпелем, ни со штурвалом.

Сообщение отредактировал a_max: 15 января 2019 - 19:27

[анатольевич7]

Все не так однозначно. Штурвал  удобен тем что сидишь за ним прямо, не скособочившись, при входе в марину можно не только капитанку демонстрировать, но удобно управлять двигателем, рычаг которого рядом и удобно расположнен. Больше свободы при выборе комфортного места для рулевого и второго поста. А прост румпель только на совсем простых и небольших лодках, стоит появиться второму рулю, и румпель начинает обрастать дополнительными деталями которые уже сближают устройства по сложности.

****  А стаксель вы видите?

****

 

Предупреждал.

[yuri_b]

Так предпочтения вытекают из одних и тех же причин.
.

Ну причин может быть намного больше:
1 - больше парусов - больше вариаетов настроек и больше парусов которые можно поставить.
2 - ниже мачты для прохода мостов
3 - ниже мачты - ниже центр парусности - дольше мы сможем идти на полных парусах при усилении ветра.
4 - ниже центр парусности - меньше балласта требуется или меньше глубина киля.
5 - ниже мачты - меньше размер и вес парусов - не нужна команда для смены паруса.
6 - меньше паруса - ниже нагрузки на ванты и штаги. С увеличением диаметра тросов цена на оснастку растёт очень быстро и непропорционально.

[a_max]

Ну причин может быть намного больше:
1 - больше парусов - больше вариаетов настроек и больше парусов которые можно поставить.
2 - ниже мачты для прохода мостов
3 - ниже мачты - ниже центр парусности - дольше мы сможем идти на полных парусах при усилении ветра.
4 - ниже центр парусности - меньше балласта требуется или меньше глубина киля.
5 - ниже мачты - меньше размер и вес парусов - не нужна команда для смены паруса.
6 - меньше паруса - ниже нагрузки на ванты и штаги. С увеличением диаметра тросов цена на оснастку растёт очень быстро и непропорционально.

Вы прям так много раз повторили слово ниже, только непонятно по сравнению с чем.

На самом деле геометрия такая штука, что разгуляться не дает. Вот для любителей посравнивать схемка 12м яхты с ограничением по высоте 13м. Как видим никаких особых преимуществ не наблюдается. При этом скорее лодка будет недогружена парусами в обоих случаях (я беру геометрическую схему условно со стакселем автоматом).

Если взять лодку с генуей, у которой шкотовый угол ниже то общий ЦП шлюпа понизится больше из-за большей площади генуи.

Надежды на более низкое сечение мачты не соответствует действительности, т.к. они рассчитываются от водоизмещения лодки и углов установки вант. Даже площади добавить кечем не очень получается, если не выносить гик бизани за пределы лодки. Притом что в данном случае мы сравниваем бермудский шлюп, но можно применить гуари, тендер и.т.д.

Ну и вторую мачту куда то надо воткнуть, для одной как то место проще находится.

Прикрепленные изображения

• 

[yuri_b]

Ниже по сравнению со шлюпом той же длины.
А насчет парусов:
Шлюп - генуя, грот, генакер/спинакер
Кетч/шхуна - генуя, грот, парус на фок/бизань мачте, фишерман, голливоблер, генакер/спинакер на фок/грот мачту, генакер/спинакер на грот/бизань мачту.
Сколько парусов насчитали?
Насчет сечения мачты я не понял?

Сообщение отредактировал yuri_b: 16 января 2019 - 03:06

[a_max]

Шлюп - генуя, грот, генакер/спинакер

Прикрепленные изображения

• 

[Vittal]

 

[2191]

Вот для любителей посравнивать схемка 12м яхты с ограничением по высоте 13м. Как видим никаких особых преимуществ не наблюдается. При этом скорее лодка будет недогружена парусами в обоих случаях (я беру геометрическую схему условно со стакселем автоматом).

Бизанька на вашем рисунке ну о-о-очень маловата. Обычно бизань площадью в 2 раза меньше, чем у грота, бывает у иолов. Но у иолов грот как правило такой же, как у шлюпа.

Если на кеч поставить 2 почти одинаковые мачты с почти одинаковыми по площади парусами (в вашем случае бизань не 11, а например 19 квадратов) - тогда есть шанс, что поедет.

Сообщение отредактировал 2191: 16 января 2019 - 10:08

[Kirilius83]

Если на кеч поставить 2 почти одинаковые мачты с почти одинаковыми по площади парусами (в вашем случае бизань не 11, а например 19 квадратов) - тогда есть шанс, что поедет.

 

если мачты будут одинаковыми - тогда это будет шхуна)))

 

 

вообще давайте разделим кечи которые как иол, и кечи которые как шхуна. т.к. насколько помню разговор начинался как раз о тех что как иол, с маленькой бизанью, дескать эта маленькая бизань много чего дает (по сравнению со шлюпом, а не вообще). и картинка выше как раз про это.

если же говорить о кече как шхуна - тот там ведь уже другой расклад, бизань вовсе не маленькая, там получается две полноценные мачты и два полноценых паруса. и такая бизань простотой уже не отличается от грота, это полноценный двухмачтовик выходит. а не полуторамачтовик.

 

так что - мы таки о полуторамачтавиках или все таки о двухмачтовиках говорим? а то ж как только возникли контраргументы против полуторамачтовика - стали приводить аргументы для двухмачтовика))

Сообщение отредактировал Kirilius83: 16 января 2019 - 11:17

[Toni Basilio]

Вы прям так много раз повторили слово ниже, только непонятно по сравнению с чем.

На самом деле геометрия такая штука, что разгуляться не дает. Вот для любителей посравнивать схемка 12м яхты с ограничением по высоте 13м. Как видим никаких особых преимуществ не наблюдается. При этом скорее лодка будет недогружена парусами в обоих случаях (я беру геометрическую схему условно со стакселем автоматом).

Если взять лодку с генуей, у которой шкотовый угол ниже то общий ЦП шлюпа понизится больше из-за большей площади генуи.

Надежды на более низкое сечение мачты не соответствует действительности, т.к. они рассчитываются от водоизмещения лодки и углов установки вант. Даже площади добавить кечем не очень получается, если не выносить гик бизани за пределы лодки. Притом что в данном случае мы сравниваем бермудский шлюп, но можно применить гуари, тендер и.т.д.

Ну и вторую мачту куда то надо воткнуть, для одной как то место проще находится.

Тут вышла какая-то несуразность, что шлюп, что кэч. Вы взяли искусственный ограничитель по надводному габариту. У бермудского шлюпа мачта обычно около полутора длин корпуса, а в Вашем же примере мачта вышла примерно сопоставимой по длине. Такое бывает только у совсем моторсейлеров, которые больше мотор, а сейлеры только для фотографии.

Так же и для кэча мачта коротковата. Возьмём для примера Nauticat 38, который, мягко говоря, парусами не перегружен. Что у него? Только передняя шкаторина грота 11,6 при длине корпуса 11,4 м, что уж говорить о длине мачты и тем более надводном габарите. 

 

 

Бизанька на вашем рисунке ну о-о-очень маловата. Обычно бизань площадью в 2 раза меньше, чем у грота, бывает у иолов. Но у иолов грот как правило такой же, как у шлюпа.

Если на кеч поставить 2 почти одинаковые мачты с почти одинаковыми по площади парусами (в вашем случае бизань не 11, а например 19 квадратов) - тогда есть шанс, что поедет.

А вот тут Вы несколько не правы. Опять же, чтобы дважды не вставать, посмотрим на примере той же лодки. И бизань (точнее треугольник, не учитывающий серп задней шкатроины) составляет 46% треугольника грота. При этом я не утверждаю, что у всех кэчей так, но как минимум такое бывает и не только на мотерселере, но и вполне сейлерах тоже.

[a_max]

Тут вышла какая-то несуразность, что шлюп, что кэч. Вы взяли искусственный ограничитель по надводному габариту. 

Я это как раз намеренно. Чтоб показать что даже при ограничении по высоте добавить парусов с помощью второй мачты не очень получается. С нормальными по высоте мачтами зависимости будут сохраняться. 

 

 

Бизанька на вашем рисунке ну о-о-очень маловата. Обычно бизань площадью в 2 раза меньше, чем у грота, бывает у иолов. Но у иолов грот как правило такой же, как у шлюпа.

Если на кеч поставить 2 почти одинаковые мачты с почти одинаковыми по площади парусами (в вашем случае бизань не 11, а например 19 квадратов) - тогда есть шанс, что поедет.

 

Бизань увеличить можно только гика выносом за транец. Длина лодки тоже не безгранична.

Для обычных пропорций среднего размера яхт, с нормальной остойчивостью шлюп вполне гармоничен. Вот для удлиненных узких лодок, когда не хочется делать высокую мачту уже можно подумать и над кечем, так как у парусов тоже есть определенные оптимальные пропорции по удлинению..

[Toni Basilio]

Я это как раз намеренно. Чтоб показать что даже при ограничении по высоте добавить парусов с помощью второй мачты не очень получается. С нормальными по высоте мачтами зависимости будут сохраняться. 

Нет, зависимость не сохранится. У шлюпа мачта длиннее обычно, чем у кэча. Вы ввели совершенно искусственное ограничение и получили соответствующий результат.

 

Бизань увеличить можно только гика выносом за транец. Длина лодки тоже не безгранична.

Для обычных пропорций среднего размера яхт, с нормальной остойчивостью шлюп вполне гармоничен. Вот для удлиненных узких лодок, когда не хочется делать высокую мачту уже можно подумать и над кечем, так как у парусов тоже есть определенные оптимальные пропорции по удлинению..

У Вас сейчас гик до транца не доходит, можно вытянуть гик, а потом увеличить бизань. А так гик за транцем - распространённая вещь на полуторамачтовиках. 

Кстати, а в марине длину лодки считают по транцу или гику?)

[a_max]

Нет, зависимость не сохранится. У шлюпа мачта длиннее обычно, чем у кэча. Вы ввели совершенно искусственное ограничение и получили соответствующий результат.

 

У Вас сейчас гик до транца не доходит, можно вытянуть гик, а потом увеличить бизань. А так гик за транцем - распространённая вещь на полуторамачтовиках. 

Кстати, а в марине длину лодки считают по транцу или гику?)

Ну вот картинка с обычного размера мачтами. Небольшое понижение ЦП выкружить можно, но его думаю "съест" вторая мачта. Тут думаю надо все таки на получающееся удлинение парусов ориентироваться, чтоб оптимальным было.

В маринах считают по разному. Где не жадные-просто по документам. Но бывает что крохоборничают, считают с выступающими частями. Кто то рассказывал, что ему потом написали, мы типа тут лодку вашу померили, и у вас на Баварии 33 еще якорный кронштейн торчит на 30см, так что пришлите еще 600евро за след. категорию. Хорваты вроде.

Свои проекты я четко под какую то категорию подгоняю.

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

 

Картинки в этих двух сообщениях вызывают в памяти цитату из Пушкина: "Лоб большой, да мозгу мало".  

Т.е. парусов во втором случае много. Может и больше, чем в первом. Только проку от них. 

[Денис Колмаков]

Для повышения уровня образованности - Великие лодки Великих яхтсменов, или как это было 40 лет назад. Кечи, шлюпы, румпели и штурвалы Эрика Табарли

https://youtu.be/QQpIkEWea7w

На последнем Дюике сейчас ходит его дочь Мари, а все лодки французы содержат как национальные реликвии

Сообщение отредактировал Денис Колмаков: 16 января 2019 - 21:51

[-мечтатель-]

в пользу 2 мачты можно привести впечатления  тех кто этим пользуется : "Второй вопрос был, доволен ли кэп, что у него две мачты. Ответ более чем. Пыталась найти ссылку на радиопередачу на Яхт-радио, где мы рассказывали о выборе яхты и последствиях. Не нашла, простите. Но на сайте Яхт-Радио она есть. Передача наша там зовется Семьей вокруг Света. Про достоинства второй мачты должно быть сказано и на нашем сайте в разделе Меню\ О нас\ Яхта. "  https://travely-fami...st-puti-den-56/ как мне помнится они тоже подумывали снять вторую мачту, но по дороге на мыс горн мнение поменялось. так что все зависит от того где и как использовать!

[Kirilius83]

В защиту Volvo60 скажу что думается всевозможные варианты несения парусов у них продуты не один раз в аэродинамических трубах, и раз пользуются, значит эффективно.

Паруса на вид все работают как надо.

ссылкаhttps://www.youtube....h?v=WWXNrnR4G5U

а чей то они со штурвалами, они же гонщики, как без румпеля-то гонятся?  

[капитан с]

Ну причин может быть намного больше:
....
4 - ниже центр парусности - меньше балласта требуется или меньше глубина киля.

Вопрос спорный. Две мачты, оборудованные стоячим такелажем и парусами, могут весить больше, чем одна. Поэтому остойчивость может быть даже хуже по сравнению с одномачтовым вариантом - считать надо.

[2191]

а чей то они со штурвалами, они же гонщики, как без румпеля-то гонятся?

Их штурвалы по ОС и передаточному отношению - по сути "баранкообразные румпеля", ни чего общего с "круизёрскими" штурвалами не имеющие. К тому же их всегда два - по вышеописанным причинам...  

[Kirilius83]

Их штурвалы по ОС и передаточному отношению - по сути "баранкообразные румпеля", ни чего общего с "круизёрскими" штурвалами не имеющие. К тому же их всегда два - по вышеописанным причинам...

опаньки, т.е. штурвал можно сделать таким же чутким как румпель, и вся ватность штурвала - не потому что это штурвал, а потому что он такой для круизера специально сделан? ну а два - это из за большой ширины, что бы гулять можно было с борта на борт.

[2191]

опаньки, т.е. штурвал можно сделать таким же чутким как румпель, и вся ватность штурвала - не потому что это штурвал, а потому что он такой для круизера специально сделан? ну а два - это из за большой ширины, что бы гулять можно было с борта на борт.

Так я про это с самого начала писАл.

А два - чтоб паруса (колдунчики) было видно! То есть рулят не с ДП, как круизёры, а "с борта" - как и румпелем.

 

Предупреждал. Следующий раз приму меры. К обоим.  

К провокатору - больше, но и к идущему на поводу - тоже.