Сообщений в теме: 302

[asso]

Интересно, на автомобильных форумах уже решили,что седан рулит, а хэтчбек с универсалом - отстой?
Почему-то владельцы нешлюпов РАССКАЗЫВАЮТ о дополнительных возможностях двух мачт, а шлюпоманы ДОКАЗЫВАЮТ, что их нет и быть не может.

 

Интересно, а большая часть автопроизводителей прекратила выпуск хетчбеков и универсалов?  Нет?  Тогда аналогия не верная

[Ильяф Иллер]

Универсал и пикап рулят, а седан, хетчбек и купе - отстой. Это ж и ежу понятно

Интересно, а большая часть автопроизводителей прекратила выпуск хетчбеков и универсалов?  Нет?  Тогда аналогия не верная

И шлюпов делают много. Пипл хавает.

[анатольевич7]

дык заключаете контракт со спасателями, и лодку тоже спасут, какие проблемы?

 

Э, с чего вдруг усилия не ощущаются? Понижающий коэф вовсе не обязательно будет большим))) Сделайте его маленьким - и прекрасно будете чувствовать усилие.

А то, что гонщики с румпелем - а вы уверены что это именно из за усилия? У румпеля есть другое преимущество - скосроть реакции. Резко дернуть румпелем можно гораздо быстрее чем штурвалом, а в гонке это часто важно. На штурвале же гребануть рулем что бы закинуть нос сложнее. И вилять рулем что бы в слабый ветер добавить хода или сделать поворот побыстрее на румпеле гораздо удобнее.

Но это все неактуально крейсерам, а гонщики привыкли перенапрягаться в гонке, и им не приходиться сутками активно рулить в шторм. А где приходиться - там штурвал

 

 

Ну, раз двое говорят что пробовали и ходит - отлично, значит можно.

 

 

Но это лишь означает, что "проблема балансировки яхты парусами" вообще не существует. И если можно идти под одной бизанью - то зачем тогда иметь две мачты что бы пытаться сбалансировать лодку поставив стаксель и бизань? Гораздо проще взять шлюп и оставить один грот - это полюбому будет гораздо лучше чем кечь с одной бизанью, и проще в управлении чем кечь со стакселем и бизанью - один парус причем по середине лодки

А что до высоты парусности - ну так возьмите риф, какие проблемы? Опять же, высокое ЦП с лихвой компенсируется глубоким плавником.

Хотите низкую осадку? Так это лодка не для океана будет, а для закрытых райенов, там и ветра слабее. И в любом случае снижать ЦП там придутся ввиду пониженной остойчивости лодки, а не остойчивость понижать ввиду низкого ЦП. И какая же тогда мореходность если вы остойчивость понизили?

 

Ну так мы и не говорим про большие лодки, где хватает румпеля - там и тросов хватит.

Остальное - см выше

С кем заключать контракт? Со случайным контейнеровозом,который подошел к вам в океане? У него ,что есть оборудование для спасения вашей яхты?

 

Так вы облегчаете работу рулевого или нет?Если облегчаете, то коэффициент будет больше единицы,то есть  усилия будут ощущаться меньше.Нельзя быть беременным чуть -чуть.

 

Вы правильно все написали : и про скорость реакции, и про забрасывание носа.Но еще важнее чувствовать изменение усилия на руле: когда я вхожу в порыв,то глазами я вижу что яхта начинает крениться,задницей чувствую,что яхта крениться,но еще раньше я чувствую изменение усилия на румпеле и автоматически толкаю его под ветер,т.е. облегчаю привод яхты к новому вымпельному ветру.Румпель информативнее.Поэтому гонщики выбирают румпель.

[Kirilius83]

Почему-то владельцы нешлюпов РАССКАЗЫВАЮТ о дополнительных возможностях двух мачт, а шлюпоманы ДОКАЗЫВАЮТ, что их нет и быть не может.

мы не доказываем что их нет. мы обясняем что либо на шлюпе можно точно так же (балансировать парусами), либо эта фишка реального профита не дает (например возможность идти под стакселем и бизанью - какой профит от варианта идти под одним гротом? что так х узлов и крен в у градусов, что этак, что стаксель майнать что грот убирать надо)

 

С кем заключать контракт? Со случайным контейнеровозом,который подошел к вам в океане? У него ,что есть оборудование для спасения вашей яхты?

 

Так вы облегчаете работу рулевого или нет?Если облегчаете, то коэффициент будет больше единицы,то есть  усилия будут ощущаться меньше.Нельзя быть беременным чуть -чуть.

 

Вы правильно все написали : и про скорость реакции, и про забрасывание носа.Но еще важнее чувствовать изменение усилия на руле: когда я вхожу в порыв,то глазами я вижу что яхта начинает крениться,задницей чувствую,что яхта крениться,но еще раньше я чувствую изменение усилия на румпеле и автоматически толкаю его под ветер,т.е. облегчаю привод яхты к новому вымпельному ветру.Румпель информативнее.Поэтому гонщики выбирают румпель.

у судов часто есть кран между прочим))

а если серьезно - как в такой ситуации поможет маленькая бизань? большинстову банально станет страшно и не хватит навыков для управления яхтой в таких условиях.

вы либо можете дождаться буксира с материка (в приемлимую погоду, если вам не хватает солярки до берега), либо вам уже не до бизани. опять же, солярку как раз купить у контейнеровоза можно попробовать) так что дизель+рация полюбому больше безопасности даст, чем вторая мачта, а на случай когда совсем прижало - страховка яхты, она для этого и придумана.

 

вооот, вы уже согласились со мной - может и меньше будут ощущаться, но ощущаться будут)))

 

вы конечно красиво расписали. и может все так и есть. но почему-то мне кажется что пока порыв не придет - лодка не начнет ускорятся, и откуда тогда реакция на румпеле? как мне кажется,, сначала порыв и крен, а уже потом разгон и уже потом реакция на пере. я не вижу как лодка может начать реагировать на порыв до самого порыва, какова физика этого процесса?

я собсно не отрицаю большей информативности румпеля, но вот не уверен что она так уж необходима - тот же порыв вы правильно описали, ощущается кроме румпеля еще и задницей, и затылком. так в чем проблема среагировать на него на штурвале? 

Другое дело тру гонщики - но так у них кроме румпеля еще куча других мелочей, там все другое. Это не очень-то пример для крейсера)))) Я ж нигде не говорил что штурвал круче в гонках. Я лишь сказал что штурвал во многом удобнее румпеля вообще. Гонщики вообще может тупо вес румпелем экономят. румпель же легче штурвала))

[БАР]

Я лишь сказал что штурвал во многом удобнее румпеля вообще. 

Беда Ваших рассуждений, и о количестве мачт тоже, что они вообще. Поэтому слов и сообщений много, а выход - никакой.

Надо брать конкретную ситуацию и рассматривать плюсы и минусы в ней. Потом другую, потом третью. И по совокупности факторов принимать решение.

А вообще - все плохо. Или наоборот - замечательно.

[Vladimir(UD)]

Штурвал удобен только потому, что на него можно повесить складной стол. Ну и приборов побольше - побольше. И за ним можно стоять в кепке капитанке, при входе в марину.
Если приборов у вас мало, если ваш подход к надёжности заключается в том, что вещи должны быть простыми, то штурвал проигрывает. Попробуйте навесить на штурвал ветровую подрульку, например.
Стол, конечно, вешать проще...

[Александр М470]

Штурвал удобен только потому, что на него можно повесить складной стол. Ну и приборов побольше - побольше. И за ним можно стоять в кепке капитанке, при входе в марину.
Если приборов у вас мало, если ваш подход к надёжности заключается в том, что вещи должны быть простыми, то штурвал проигрывает. Попробуйте навесить на штурвал ветровую подрульку, например.
Стол, конечно, вешать проще...

А с кечем румпель возможен, когда кокпит находится между мачтами? С удовольствием сделал бы румпель, но не представляю как провести тяги.

[Vladimir(UD)]

А с кечем румпель возможен, когда кокпит находится между мачтами? С удовольствием сделал бы румпель, но не представляю как провести тяги.

Если кокпит между мачтами, то сложно . Те, не сложнее, чем со штурвалом,точнее, проще, чем со штурвалом, но сложнее, чем просто румпель прямо на руль.

Ну например, так. На руле рычаг вбок, как на альбатросе. На румпеле в центральном кокпите такой же рычаг вбок. Между ними жесткая тяга.
Или на руле квадрант, как на байдарке Таймень. На румпеле такой же квадрант. И по тросу с каждой стороны.
А ещё, если в кокпите места мало, то румпель можно сделать качающийся, вертикальный.

[a_max]

Штурвал удобен только потому, что на него можно повесить складной стол. Ну и приборов побольше - побольше. И за ним можно стоять в кепке капитанке, при входе в марину.
Если приборов у вас мало, если ваш подход к надёжности заключается в том, что вещи должны быть простыми, то штурвал проигрывает. Попробуйте навесить на штурвал ветровую подрульку, например.
Стол, конечно, вешать проще...

Все не так однозначно. Штурвал  удобен тем что сидишь за ним прямо, не скособочившись, при входе в марину можно не только капитанку демонстрировать, но удобно управлять двигателем, рычаг которого рядом и удобно расположнен. Больше свободы при выборе комфортного места для рулевого и второго поста. А прост румпель только на совсем простых и небольших лодках, стоит появиться второму рулю, и румпель начинает обрастать дополнительными деталями которые уже сближают устройства по сложности.

[mkd]

Румпель на тягах? Может, тогда педали лучше, как на истребителе?

[Vladimir(UD)]

Румпель на тягах? Может, тогда педали лучше, как на истребителе?

Зависит от лодки. На маленьких с центральной посадкой, как в истребителе, педали так очень удобны.
До тех пор, пока рулевое усилие передаётся тросами или тягами, румпель останется проще и надежнее штурвала.
В широких кокпитах можно поставить два румпеля, по бортам, или два вертикальных рычага, тогда и места вообще занимать не будут.

[Александр М470]

Если кокпит между мачтами, то сложно . Те, не сложнее, чем со штурвалом,точнее, проще, чем со штурвалом, но сложнее, чем просто румпель прямо на руль.

Ну например, так. На руле рычаг вбок, как на альбатросе. На румпеле в центральном кокпите такой же рычаг вбок. Между ними жесткая тяга.
Или на руле квадрант, как на байдарке Таймень. На румпеле такой же квадрант. И по тросу с каждой стороны.
А ещё, если в кокпите места мало, то румпель можно сделать качающийся, вертикальный.

Нужно еще подумать. Вот такое еще нашел здесь на форуме.

С другой стороны, тросик в оплетке, редуктор и штурвал, наверно еще проще.

Прикрепленные изображения

• 

[a_max]

Зависит от лодки. На маленьких с центральной посадкой, как в истребителе, педали так очень удобны.
До тех пор, пока рулевое усилие передаётся тросами или тягами, румпель останется проще и надежнее штурвала.
В широких кокпитах можно поставить два румпеля, по бортам, или два вертикальных рычага, тогда и места вообще занимать не будут.

Вертикальный румпель вообще от "гонщицкого" штурвала большого диаметра не сильно отличается. Есть уже и не круглые, а как бы обрезанные. Ну и согласовать порой положение румпеля (или 2-х) с местом рулевого нифига не получается. И на всех псевдо-гоночных лодках с двумя румпелями корма обычно пустая, и сидят как придется. Ща в последнее время стали кресла ставить, прогресс .

Нужно еще подумать. Вот такое еще нашел здесь на форуме.

С другой стороны, тросик в оплетке, редуктор и штурвал, наверно еще проще.

Вам то это зачем? Тримаран не кренит толком, сиди себе по центру под тентом да рули .

[mkd]

Ну уж если вы здесь такое курите, еще одна идея - бесплатно. На катамаране у меня (Гемини, 40 фут) были два румпеля по поплавкам, шарнирно соединенных румбалкой. Рулевой выбирал себе любое место в пределах доступа к ней.

 

Как вариант - продольная румбалка вдоль всей лодки. Пошел на нос паруса ставить - рулишь одновременно 

[2191]

 Штурвал  удобен тем что сидишь за ним прямо, не скособочившись...

 

 

 

...сиди себе по центру под тентом да рули .

Стесняюсь спросить, а как вы, сидя по центру, видите колдунчики на парусах, в частности на стакселе? Мне при рулёжке под парусами лодкой с центральным штурвалом всё равно приходилось довольно сильно смещаться к борту, чтоб  нормально контролировать паруса. Но тогда штурвал получается сильно сбоку, и румпель становится однозначно удобней. Моторить, сидя по центру за штурвалом, согласен, проще и удобней, но я об этом уже написАл ранее. А под парусами с центральным штурвалом всю гонку мечтал о камере перед мачтой, направленной на колдунчики стакселя, и мониторе перед штурвалом.   

[Vladimir(UD)]

Короче. Штурвал - сложное механическое устройство. И многое зависит от того, какие нагрузки на руле. У меня руль - так называемая амбарная дверь, в дословном переводе (barn door). Висит на корме, не балансирный. Лодка, понятно, кэт кеч. Поэтому основное управление происходит парусами. Если на руле возникают большие нагрузки, то что-то не так с парусами, они не настроены. Не вдаваясь в детали настроек, которые отличаются на свободностоящий мачтах с подобным вооружением, хочу сказать, что руль испытывает большие нагрузки, оставленный без внимания. Например, на якорной стоянке, особенно на лодке, которая пережила два урагана на якоре.
Так вот, моя 40 летняя рулевая колонка со штурвалом - разбита. Не, она стоит, но везде большие зазоры и люфты. А система сложная. Ось вращения с шестеренкой и тормозом, цепь, два троса, четыре блока, квадрант с натяжителем тросов, само крепление квадранта к рулю. И все реально разбито. Блоки вот, собираюсь снимать. Сами блоки железные, но все отверстия и втулки разношены. Отверстия конкретно овальные. Вот сижу и думаю. Плюнуть, румпель поставить. Все в стол упирается. придётся делать складной убирающийся. А где его хранить, на 28 футовой лодке....

Все на лодке компромисс. Буквально все....

[Dr.Dizel]

Стесняюсь спросить, а как вы, сидя по центру, видите колдунчики на парусах, в частности на стакселе? 

 

В следующий раз выбирай лодку с двумя штурвалами

[Kirilius83]

Если приборов у вас мало, если ваш подход к надёжности заключается в том, что вещи должны быть простыми, то штурвал проигрывает. Попробуйте навесить на штурвал ветровую подрульку, например.
.

извините. но одно противоречит другому))) либо просто, но тогда один румпель и больше ничего сложного, либо подрулька - но \это уже не самый простой узел, всяко сложнее палки румпеля))

 

Стесняюсь спросить, а как вы, сидя по центру, видите колдунчики на парусах, в частности на стакселе? Мне при рулёжке под парусами лодкой с центральным штурвалом всё равно приходилось довольно сильно смещаться к борту, чтоб  нормально контролировать паруса. Но тогда штурвал получается сильно сбоку, и румпель становится однозначно удобней. Моторить, сидя по центру за штурвалом, согласен, проще и удобней, но я об этом уже написАл ранее. А под парусами с центральным штурвалом всю гонку мечтал о камере перед мачтой, направленной на колдунчики стакселя, и мониторе перед штурвалом. 

со штурвалом как раз гораздо удобнее бегать от борта к борту, при этом точность руления не страдает. с румпелем с подветра на на ветер и обратно гулять проблема, румпель обходить надо. а позади штурвала летаешь мгновенно. считай одновременно и там и тут успеваешь глядеть.

Простой показатель - с румпелем вечно рулевой просит матросов под стакселем глядеть, а со штурвалом он это сам делает, у него совсем маленькая мертвая зона остается за штагом, но что бы там посмотреть надо уже почти к штагу идти. так что штурвал в этом наоборот удобнее - устриц ел.

 

Так вот, моя 40 летняя рулевая колонка со штурвалом - разбита. Не, она стоит, но везде большие зазоры и люфты. А система сложная. Ось вращения с шестеренкой и тормозом, цепь, два троса, четыре блока, квадрант с натяжителем тросов, само крепление квадранта к рулю. И все реально разбито. Блоки вот, собираюсь снимать. Сами блоки железные, но все отверстия и втулки разношены. Отверстия конкретно овальные. Вот сижу и думаю. Плюнуть, румпель поставить. Все в стол упирается. придётся делать складной убирающийся. А где его хранить, на 28 футовой лодке....

Все на лодке компромисс. Буквально все....

А на старых лодках с румпелем не лучше, поверьте. Я на шестерке мучался с непривычки - румпель люфтит в баллере, и очень сложно точно рулить. На на марине штуртросы были натянуты и выбирали все люфты, я мог до долей градуса ловить положение пера что бы лодка точно шла, когда волна не сбивает. А на л6 постоянно приходилось шевелить румпель туда сюда что бы четко на курсе стоять и идти как по рельсам.

На минитоннике еще хуже - там кроме люфтов еще и руль балансирный, он вообще не имеет информативности на малых ходах. В 2 балла я не мог как по рельсам идти, пока не облокотился на румпель - вот тогда я надавив выбрал все люфты и пошел четко прямо, с выставленным в одно положение рулем.

Так что разбитая техника - вся плохо работает. Румпель и квадрант одинаково люфтят, блоки раз в 40 лет завтулить или перевести на подшипники несложно, шпонку на шестерне тоже поменять не так уж сложно. Это надуманная проблема)))

[Kirilius83]

Беда Ваших рассуждений, и о количестве мачт тоже, что они вообще. Поэтому слов и сообщений много, а выход - никакой.

Надо брать конкретную ситуацию и рассматривать плюсы и минусы в ней. Потом другую, потом третью. И по совокупности факторов принимать решение.

А вообще - все плохо. Или наоборот - замечательно.

Вот при таком подходе и получаются лодки, которые могут эксплуатироваться в одних конкретных условиях, а в других - сразу проблемы.   

А есть лодки которые не покажут рекорда в одних идеальных условиях (они не буду плохими в них, они просто будут вторыми-третьими), зато будут лучше во всех остальных, и на них можно ходить в любых условиях, и ходить хорошо.

[2191]

В следующий раз выбирай лодку с двумя штурвалами

Ага!    "Мы выбираем, нас выбирают"... ©

 

 

[2191]

... сиди себе по центру под тентом да рули .

. Штурвал  удобен тем что сидишь за ним прямо, не скособочившись

со штурвалом как раз гораздо удобнее бегать от борта к борту,

Не находите противоречия?   А ведь я в #242 задал вопрос коллеге по первым двум цитатам...

 

...румпель обходить надо...

Мне не надо. Я спокойно над ним хожу...

 

Впрочем дискуссия "румпель или штурвал - что лучше" может быть бесконечной. 

[Toni Basilio]

Впрочем дискуссия "румпель или штурвал - что лучше" может быть бесконечной. 

Да нет, вполне конечной, если рассуждать не в вакууме, а хотя бы отталкиваться от двух вещей: круиз/гонка и размер. Долго можно будет искать человека, который на крейсере 40+ футов захочет махать двухметровым бревном на небаллансирном руле, так же как и сложно представить штурвал на гоночной двадцатке.

[Kirilius83]

Не находите противоречия?   А ведь я в #242 задал вопрос коллеге по первым двум цитатам...

 

Мне не надо. Я спокойно над ним хожу...

 

Впрочем дискуссия "румпель или штурвал - что лучше" может быть бесконечной. 

ненахожу т.к. можно и сидеть по центру, и бегать от борта к борту. в зависимости от обстановки. а в дальнем переходе так и нагрузки на рулевого меньше, даже не сколько усилия - вообще рулем меньше двигать надо когда поймал баланс и запомнил в какое положение штурвал ставить. что бы лодка ехала прямо.

 

это далеко не на каждой лодке возможно раз (на многих его для этого поднимать надо), во вторых на подавляющем большиснтве лодок при переходе контроль над рулем теряется пока не сядешь. там где работаешь только удлинителем (швертботы и прочая мелочь спортивная) - вообще при повороте руль обычно бросается. а на штурвале - нет, на нем при повороте ничего делать не надо рулевому.