Сообщений в теме: 125

[tankov]

а если я вот так : оставив сухие полоски - продолжу , через неделю , ламинирование ???? Малостирольная полиэфирка , набор :гелькоут- стеклоткань - стеклорагожа - стекломат ( нетканый ) . Еще вопрос : чем лучше приклеить эти шпангоуты ( фанерные ) к поверхности ламината ??? - Двух компонентная ПУ , умеренно вспенивающаяся композиция ? - эпоксидка ? - ??? Естественно с предварительным механическим удалением с поверхности,поверхностного слоя парафина .

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал tankov: 22 февраля 2012 - 08:55

[неваляшка]

а если я вот так : оставив сухие полоски - продолжу , через неделю , ламинирование ????
....

Будут две независимые детали соединёные стеклонитями(стекломостами). Независимо от природы второй детали. Нельзя.
Полноценная адгезия возможна только после удаления "верблюда"(со шкуровкой первичного ламината) - и продолжением винилэфирами или эпоксидами.

...
Еще вопрос : чем лучше приклеить эти шпангоуты ( фанерные ) к поверхности ламината ???
- Двух компонентная ПУ ....

Если речь про ППУ(пенополиуретан) - эта штука прекрасна, но не в качестве клея(тем более силового).
Если про про полиуретановый клей(которым лобовые стёкла на автомобили клеят) - то это один из супер(сверх) клеев, только вот про использование его в несущих авиаконструкциях я мало знаю, да и те кто знают - знают применительно к конкретным маркам, материалам и ситуациям, уверен.(обобщать - нельзя). Да и обычно он - однокомпонентный. ....


Если Вы(предприятие/любитель) "заточены" под полиэфиры(стирол - "наше всё") - имейте энное количество винилэфиров(Дион - как правило) в запастниках, для склейки - вторичных ламинатов и продолжения ламинирования.
Если вы любитель "в чистом виде"(экономия превыше всего/эпоксиды завалялись..) и вас не смущает, что клеевой шов будет в несколько раз крепче склеиваемых деталей - используйте эпоксид. Просто не забывайте что это не основа для продолжения ламинирования полиэфирами/винилэфирами. После эпоксида - только эпоксид.


ПС:про "запастники": срок годности винилэфиров ограниченный(6/12мес - акселерированый/неакселерированный),а эпоксиды - практически бессрочны в хранении(отвердители - в меньшей степени).

[неваляшка]

Фанера.

100% несовместимость с полиэфирами.
100% совместимость с эпоксидами.
Какой процент совместимости(адгезии) с винилэфирами - затрудняюсь(не знаю) ответить. Есть? Есть. Какая? Не знаю.

[vvv1962]

Будут две независимые детали соединёные стеклонитями(стекломостами). Независимо от природы второй детали. Нельзя.
Полноценная адгезия возможна только после удаления "верблюда"(со шкуровкой первичного ламината) - и продолжением винилэфирами или эпоксидами.

Виталий, а если армирование будет более серьёзным чем стеклоткань - например стальная сетка, возможно-ли применение разных смол на одном изделии?

[неваляшка]

Виталий, а если армирование будет более серьёзным чем стеклоткань - например стальная сетка, возможно-ли применение разных смол на одном изделии?

Композит. Композиция - Композиционный материал. Состоит из двух или более компонентов....
Получается, Валера, что каким бы не был "серьёзным" один из компонентов - без "серьёзности" другого(других).....это не существенно. Надёжность конструкции определяется надёжностью самого слабого звена(скорость конвейера определяется скоростью самого медленного участка/операции).
В данном вопросе - это не "разность смол", а вопрос их взаимоприменимости, допустимости/необходимости взаимоприменения.

О чём в принципе и были все посты выше.

Технологии взаимоприменения.

[vvv1962]

Композит. Композиция - Композиционный материал. Состоит из двух или более компонентов....
Получается, Валера, что каким бы не был "серьёзным" один из компонентов - без "серьёзности" другого(других).....это не существенно. Надёжность конструкции определяется надёжностью самого слабого звена(скорость конвейера определяется скоростью самого медленного участка/операции).
В данном вопросе - это не "разность смол", а вопрос их взаимоприменимости, допустимости/необходимости взаимоприменения.

О чём в принципе и были все посты выше.

Технологии взаимоприменения.

Если композит - это совокупность разных материалов, собранных в единый пакет (примитивное определение), то возможно-ли применение в одном "слоёном пироге" полиэфирных и эпоксидных смол. Насколько у них отличается модуль упругих деформаций? Будет ли такой "сэндвич" работать лучше, чем "монокомпозит". Есть ли у тебя (или у кого ещё) опыт применения таких конструкций?

[неваляшка]

Если композит - это совокупность разных материалов, собранных в единый пакет (примитивное определение), то возможно-ли применение в одном "слоёном пироге" полиэфирных и эпоксидных смол. Насколько у них отличается модуль упругих деформаций? Будет ли такой "сэндвич" работать лучше, чем "монокомпозит". Есть ли у тебя (или у кого ещё) опыт применения таких конструкций?

Не буду про "модули упругости", точные определения и цифры - не моя стихия. Моя стихия - Пространство Смыслов. Отличается? Отличается. Сильно? Да пипец как.
Это вопрос особенно сильно "выпирает" при использовании полиэфирного гелькоута - как декоранта для эпоксидов.(не буду тыкать пальцем) Жёсткое и хрупкое плохо сочетается с мягким и пластичным(очень условно описал).

Будет ли такой "сэндвич" работать лучше? Да запросто. Также как и обратное....

Вот представь - сколько больших кораблей, худших по всяким там показателям(реально)чем "Титаник", отходили десятки лет навигаций и более... вполне успешно?....и о чём это говорит?
Да ни о чём.
Такова же ценность ..

...Есть ли у тебя (или у кого ещё) опыт применения таких конструкций?

[vvv1962]

Это вопрос особенно сильно "выпирает" при использовании полиэфирного гелькоута - как декоранта для эпоксидов.(не буду тыкать пальцем) Жёсткое и хрупкое плохо сочетается с мягким и пластичным(очень условно описал).

Получается, что адгезия между ними неплохая, раз полиэфир используется как декорант по эпоксидке?

[неваляшка]

Получается, что адгезия между ними неплохая, раз полиэфир используется как декорант по эпоксидке?

Правильней сказать - полиэфир как декорант под эпоксидку. Тут вопрос в том, что Люди используют именно Гелькоут - что точно не допустимо..(ох..амины эпоксида влияют на пероксиды полиэфира также как кислород воздуха...- то есть на стыке есть не полимеризировавшийся слой.... что ест-но внешне не отслеживается..)....
вот если гелькоуту помочь "встать"(напылить/накрыть/.../сделать Топкоутом) а потом подготовить поверхность для Эпоксида... то почему бы и нет?(если вопрос с "модулем упругости" - не смущает...)Адгезия то будет(при соблюдении...) супер.
Но в реале - союз может быть очень не долгим, зависит от Что, Зачем, Как и прочая...
А с полиуретановыми красками и близко не сравнимо...

[vvv1962]

...вот если гелькоуту помочь "встать"(напылить/накрыть/.../сделать Топкоутом) а потом подготовить поверхность для Эпоксида... то почему бы и нет?(если вопрос с "модулем упругости" - не смущает...)Адгезия то будет(при соблюдении...) супер.
Но в реале - союз может быть очень не долгим, зависит от Что, Зачем, Как и прочая...
А с полиуретановыми красками и близко не сравнимо...

Праймер чтоли нужен какой специальный для такой подготовки?

[неваляшка]

Праймер чтоли нужен какой специальный для такой подготовки?

да нет - зашкурить и обезжирить.
Последнее надо заметить особенно важно при варианте с Топкоутом...

(прим.: надо не забывать, что спирты не обезжиривают)

[vvv1962]

да нет - зашкурить и обезжирить.
Последнее надо заметить особенно важно при варианте с Топкоутом...

(прим.: надо не забывать, что спирты не обезжиривают)

Уайт спирит? Или растворитель?

Сообщение отредактировал vvv1962: 25 февраля 2012 - 00:53

[неваляшка]

Уайт спирит? Или растворитель?

Валер, потом ты спросишь про соду, лимон .. а потом про тринатрийфосфат....?
Набери в поисковике "обезжирить/ание" - чего только не узнаешь...

Я бы большинство жидкостей с надписью "УайтСпирит" купленных на рынке - оным бы не назвал.

[vvv1962]

Валер, потом ты спросишь про соду, лимон .. а потом про тринатрийфосфат....?
Набери в поисковике "обезжирить/ание" - чего только не узнаешь...

Я бы большинство жидкостей с надписью "УайтСпирит" купленных на рынке - оным бы не назвал.

Ну хорошо, а кислотой можно пользоваться - например ортофосфорной? Про лимон не буду, я его с текилой применяю...

[12lis]

Здравствуйте уважаемые! Я пока новичёк в вопросах композитов, пока ещё читаю, набираясь информации. Наткнулся на эту ветку благодаря развёрнутым постам от Неваляшки. Подскажите пожалуйста, реально ли в условиях домашней мастерской/гаража изготовить такую деталь методом инфузии? http://img.tredz.co....6870_1_Zoom.jpg Это само собой не корабельная тема, (на фотке муфта седла для велика), но наверняка и на судах найдётся применение облегчённым стяжным муфтам и хомутам. Скорее всего эту деталь изготовили в твёрдой форме с нагревом и под давлением. Как вы думаете, какую смолу стоит попробовать для этого? Из альтернатив привычным смолам я нашёл как-то описание полиуретановых смол для авиации. На мой запрос иностранный производитель ответил, что поставляет её партиями от полутонны(!) только большим авиасборщикам. Какая смола обеспечивает максимальные механические показатели - прочность на разрыв и излом? Цена роли не играет, т.к. подобные детали - небольшого размера. Это же -не лодку оклеить. пысы: чото фотка нормально не вставляется...

Сообщение отредактировал 12lis: 11 марта 2012 - 04:25

[неваляшка]

Здравствуйте 12lis.

При наличии достаточных средств и талантов, в домашней мастерской можно изготовить абсолютно всё... правда после этого её обзовут научной лабораторией или испытательным полигоном ......
Да - реально. Только - не надо.

Но если сильно хочется - то можно. Так как экономить нет необходимости(нет объёмов) - то максимальные механические показатели проще получить взяв всю систему у московских поставщиков по карбоновым делам(тюнинг) на основе англицких эпоксидов,(только вот наверно не на декоративку смотреть - а на конструктивку). хотя технология ближе к "полиэфирщикам"(винилэфиры) - РТМ.... ну типа без мягких/мембранных пуансонов - а жёсткие матрица/пуансон, тут только надо смотреть чтоб последние более высокие температурные режимы поддерживали(ну и светопрозрачность хороша)(в итоге будет - люминька), а подача связующего(смолы) под давлением, при таких объёмах, думаю не критична - вакуума хватит. Но могу ошибаться(а установка РТМ - денег стоит хороших, б/у - 300тыс.руб)).
А автоклавы - авиаторы например из труб на раз-два строят...

Про полиуретановые смолы могу спросить у специалистов, но не буду - причины озвучены Вами.

...только вот зачем всё это? купить - и ещё раз купить... человек в конце концов в среднем 20тыс.дней живёт.....

[12lis]

Спасибо за ответ, вариант c RTM само собой не для гаража. Максимум, что я могу сделать в плане изготовления формы - это полужёсткую из полиуретана. То есть темперировать можно будет чуть выше 100° и без давления. Если я правильно вас понял, то для обычной вакуумной инфузии (RTM light) ничего пока лучше эпоксидов и винилэфиров не придумано?

[неваляшка]

......Если я правильно вас понял, то для обычной вакуумной инфузии (RTM light) ничего пока лучше эпоксидов и винилэфиров не придумано?

не корректное утверждение - со стеклом и обычные полиэфиры хороши...
а вот в отношении угля и арамидов - да, только винилэфиры и эпоксиды... но опять же - последние выйдут и головоломней и/или дороже..

...если так сильно хочется - могу предложить вариант:
по молодости мне(лет в 13-15) приходилось учавствовать в изготовлении форм для термопластавтоматов - мы их тоже самодельные делали...так вот - на определённом этапе мы использовали упрощённую схему отливки деталей(крышки эл.двигателей, диски колёс,... - для радиоупр.автомобилей) - набивали форму избытком материала и давили под температурой...излишки выплёвывало - во все стороны... ... ещё про изготовление винтов с набивкой углём вспомнил...

с вашей деталью - насосы и установки РТМ можно смело заменить большим пластиковым шприцем ....

[фараон1]

Привет! Не знаю-но меня все устраивает по характеристикам в данной смоле этого производителя!Пахнет приятно и сохнет по времени как указано! Да и прочность оч. хорошая...

Хорошенькое дело, приятно пахнет. Эпоксидная смола, это как радиация. Не чувствуешь, но медленно и верно накапливаешь дозу. Особенно это относится к смолам отечественного производства. После синтеза эпокси в ней остаются исходные низкомолекулярные летучие компоненты, которые очень сходны по своей формуле с отравляющими веществами, но их наши органы обоняния не воспринимают, в отличии от стирола. Работа с эпоксидной смолой требует особой защиты - вытяжка, перчатки, комбезы. Там, где объемы большие еще и колпаки с подачей воздуха.

Что касается прочности, то изделия (композиты) с эпоксидной смолой на порядок прочнее полиэфирных. Здесь просто законы химии и физхимии. Но это если стоит такая задача. А если что под руку подвернется, да еще приправить касторовым маслом или ДБФ, что тоже самое, то можно и подогнать под полиэфирку. И в этом нет ничего противоестественного, если получаемый продукт удовлетворяет по механическим характеристикам.

А если колпак на истребитель, или корпуса на разделяющиеся боеголовки, то только эпокси. Другого не дано.

Берегите здоровье!

[неваляшка]

Хорошенькое дело, приятно пахнет. Эпоксидная смола, это как радиация. Не чувствуешь, но медленно и верно накапливаешь дозу. Особенно это относится к смолам отечественного производства. После синтеза эпокси в ней остаются исходные низкомолекулярные летучие компоненты, которые очень сходны по своей формуле с отравляющими веществами, но их наши органы обоняния не воспринимают, в отличии от стирола. Работа с эпоксидной смолой требует особой защиты - вытяжка, перчатки, комбезы. Там, где объемы большие еще и колпаки с подачей воздуха.

Что касается прочности, то изделия (композиты) с эпоксидной смолой на порядок прочнее полиэфирных. Здесь просто законы химии и физхимии. Но это если стоит такая задача. А если что под руку подвернется, да еще приправить касторовым маслом или ДБФ, что тоже самое, то можно и подогнать под полиэфирку. И в этом нет ничего противоестественного, если получаемый продукт удовлетворяет по механическим характеристикам.

А если колпак на истребитель, или корпуса на разделяющиеся боеголовки, то только эпокси. Другого не дано.

Берегите здоровье!

сколько раз замечал, что чем меньше люди в чём понимают - тем больше пишут....

ДБФ(Дибутилфталат) по воздействию на организм относится ко 2-му классу опасности - яд из ядов.
Есть же отличные пластификаторы - ДЭГ-1 и ТЭГ-1, http://yandex.ru/yan...г-1 тэг-1&lr=51 участвующие в молекулярной цепочке...
а все остальные "народные изобретения" в оной не участвуют - и так или иначе со временем покидают ламинат, оставляя за собой микрополости и кратера - основу будущих проблем....


потом - формулы эпоксидных смол национальности не имеют, поражает тяга к охаиванию отечественного..
травят не смолы, травят - отвердители, на основе ПЭПА и ТЭТА... - не используйте и делов-то.

Повсеместно используемые смолы производства Эпитал - имеют гигиенические сертификаты, хоть пищевые ёмкости делай...

ПС: вся современная консервная промышленность не мыслима без эпоксидов - вскройте банку с пивом/колу какую/шпроты/тушёнку/.. и убедитесь зажигалкой.... многие после этого баночное - ни-ни...

ППС:Ещё одна иллюзия, что эпоксид круче в физ-мехе и всё тут... - можно не выдержать пропорции Смола/отвердитель, можно не соблюсти замасливатель в тряпке(или отожёнку использовать) и температурный режим, можно навалять в пропорции связующее/армирующее, можно ... да дохрена как накасячить можно - и тогда до правильного инфузионного полиэфирного(и уж тем более - винилэфирного) ламината вышеописанному эпоксидному говну по свойствам будет как домыслу до озарения.....
Природа(название) связующего - не тестовая таблица.

А хотите быть здоровы - будьте. Как курить, пить и термически обработанное(животы от этого, а не от пива) жрать - так всё нормально...а как композиты - так всё, пипец несуссветный...

[Фандюшин А.Д.]

сколько раз замечал, что чем меньше люди в чём понимают - тем больше пишут....


А хотите быть здоровы - будьте. Как курить, пить и термически обработанное(животы от этого, а не от пива) жрать - так всё нормально...а как композиты - так всё, пипец несуссветный...

Уже не раз это разжовывалось и не только здесь-согласен на 200% с тобой!... чем о здоровье говорить при использовании эпоксидок-лучше б не курили и пили мало ...

[rachkovskiy.a]

....можно навалять в пропорции связующее/армирующее, можно ... да дохрена как накасячить можно...
Природа(название) связующего - не тестовая таблица.

Привет!
Подскажите, коллега! При работе с эпоксидкой использую алюминиевую пудру - "серебрянку". На весь катер уже ушло около 40кг смолы. А серебрянки - примерно 300гр. т.е. она у меня "для запаха" чтоб видно было где намазал.
Не сильно ли (если)повредит такая затея прочности состава?
Заранее спасибо.

[неваляшка]

Ну да, умиляют разговоры о здоровье в окружении композитной мебели,стоящей на ламинатных/линолеумных полах - про стены и игрушки детей - "по умолчанию".. а кухонная утварь для плиты с покрытиями? - шедевр, такой же шедевр формальдегидотравления - салоны автомобилей...

[неваляшка]

Привет!
Подскажите, коллега! При работе с эпоксидкой использую алюминиевую пудру - "серебрянку". На весь катер уже ушло около 40кг смолы. А серебрянки - примерно 300гр. т.е. она у меня "для запаха" чтоб видно было где намазал.
Не сильно ли (если)повредит такая затея прочности состава?
Заранее спасибо.

Не повредит.
Но есть нюанс подсказанный умным дядькой - Михаилом Мазепой:
надо промывать, два раза в калоше, один раз в ацетоне(уберёт калошу) - технологические процессы всех способов производства всех пудр(алюм, медной, бронзовой, чугунной,...) неизбежно связанны с использованием масла.

Попробуйте диоксид титана.(только в больших пропорциях - проблемы со шкуровкой).

[фараон1]

сколько раз замечал, что чем меньше люди в чём понимают - тем больше пишут....

ДБФ(Дибутилфталат) по воздействию на организм относится ко 2-му классу опасности - яд из ядов.
Есть же отличные пластификаторы - ДЭГ-1 и ТЭГ-1, http://yandex.ru/yan...г-1 тэг-1&lr=51 участвующие в молекулярной цепочке...
а все остальные "народные изобретения" в оной не участвуют - и так или иначе со временем покидают ламинат, оставляя за собой микрополости и кратера - основу будущих проблем....


потом - формулы эпоксидных смол национальности не имеют, поражает тяга к охаиванию отечественного..
травят не смолы, травят - отвердители, на основе ПЭПА и ТЭТА... - не используйте и делов-то.

Повсеместно используемые смолы производства Эпитал - имеют гигиенические сертификаты, хоть пищевые ёмкости делай...

ПС: вся современная консервная промышленность не мыслима без эпоксидов - вскройте банку с пивом/колу какую/шпроты/тушёнку/.. и убедитесь зажигалкой.... многие после этого баночное - ни-ни...

ППС:Ещё одна иллюзия, что эпоксид круче в физ-мехе и всё тут... - можно не выдержать пропорции Смола/отвердитель, можно не соблюсти замасливатель в тряпке(или отожёнку использовать) и температурный режим, можно навалять в пропорции связующее/армирующее, можно ... да дохрена как накасячить можно - и тогда до правильного инфузионного полиэфирного(и уж тем более - винилэфирного) ламината вышеописанному эпоксидному говну по свойствам будет как домыслу до озарения.....
Природа(название) связующего - не тестовая таблица.

А хотите быть здоровы - будьте. Как курить, пить и термически обработанное(животы от этого, а не от пива) жрать - так всё нормально...а как композиты - так всё, пипец несуссветный...

Эпоксидная смола, как и любое соединение действительно не имеет национальности. А вот производство, культура производства национальность имеют. Для того, чтобы снизить содержание исходных летучих вредных компонентов, в заключительных стадиях производства смолу "сушат под вакуумом". Удаляют из нее низкомолекулярные летучие вещества. Это сильно удорожает конечную цену продукта. В СССР и потом, никто этим не заморачивался и не заморачивается.Смола шла на военку и все композиции на ее основе готовились для горячего отверждения. Это народ, который тырил ее на заводах приспособил ее для своих нужд, стал подбавлять ДБФ, касторовое масло и пр. для пластификации, поскольку кроме низкомолекулярных отвердителей типа ПЭПА ничего под рукой не было. Народные же умельцы и выдвинули тезис, что смола не вредна, а вреден отвердитель, потомучто ВОНЯЕТ.

Поэтому ЭД-20 стоит 100 рублей, а Ампрег 22 (и др.), SP 115 ,больше тысячи. Смолы так называемого "гаражного" творчества. Для населения так сказать, где техника безопасности ограничена по определению. И при чем тут ДБФ? Линолеум, Формальдегид древесной плиты?

Речь идет об эпоксидных смолах, в синтезе которых участвует ЭПИХЛОРГИДНИН -канцероген, который практически не выводится из организма.Иначе говоря накапливается. В процессе синтеза образуется еще ряд летучих низкомолекулярных соединений, сходных по своей "полезности".

А накосячить можно с чем угодно. Даже с клавой в порыве продемонстрировать свои "познания". Я понимаю, ты тут вроде как авторитет, гуру, но технику безопасности никто не отменял.

Композиты где связующим выступают эпоксидные смолы более прочные, чем полиэирные. И это тоже объективная реальность.

Сообщение отредактировал фараон1: 28 августа 2012 - 07:55