Сообщений в теме: 478

[SKR]

Дабы не вводить коллег в грех. Это не НА, это СА!

Кольцо лежит вверх ногами. Конечно, СА не вращается. Он раскручивает вращающийся поток воздуха.

СА мечта всей моей жизни на протяжении последнего года, с тех самых пор, как я залез под нагнетатель с таким кольцом ниточкой на палочке.

А смысл его применения в чём?

 

Спрямляющий аппарат на нагнетателе не даёт ничего, кроме глубокого и полного удовлетворения изготовителю. На тяговом приводе он даёт прирост тяги в 10-15% за счёт раскручивания потока за импеллером и это легко доказать, нагнетатель же прокачивает объём и создаёт давление в подушке, и соответственно в этих условиях СА не имеет никакого смысла, поскольку вносит ненужное паразитное сопротивление. Даже импеллеры для нагнетателей, как я уже не раз писал, имеют совершенно другую, отличную от тяговых, конструкцию лопастей и распределения шага по радиусу. В чём меня безоговорочно поддержал конструктор самарской конторы, выпускающей винты и импеллеры для нагнетателей.

[Комвен]

А смысл его применения в чём?

 

Спрямляющий аппарат на нагнетателе не даёт ничего, кроме глубокого и полного удовлетворения изготовителю. На тяговом приводе он даёт прирост тяги в 10-15% за счёт раскручивания потока за импеллером и это легко доказать, нагнетатель же прокачивает объём и создаёт давление в подушке, и соответственно в этих условиях СА не имеет никакого смысла, поскольку вносит ненужное паразитное сопротивление. Даже импеллеры для нагнетателей, как я уже не раз писал, имеют совершенно другую, отличную от тяговых, конструкцию лопастей и распределения шага по радиусу. В чём меня безоговорочно поддержал конструктор самарской конторы, выпускающей винты и импеллеры для нагнетателей.

Вообще-то СА как раз более эффективен в области, где статическое давление достаточно большое, т.е. для режимов работы нагнетателей СВП. Хотя и для вентиляторов, используемых в качестве движителей, мы получили прибавку в тяге на стопе около 10%. Подробней о эффекте установки СА можно  посмотреть в книге: Брусиловский И.В. Аэродинамические схемы и характеристики осевых вентиляторов ЦАГИ.

[S_smirnov]

А смысл его применения в чём?  ...

Ну например в том, чтобы поставить мотор 15лс и не говорить что хочется 20 лс Чтобы безоговорочно понять надобность СА, рекомендую взять ниточку на палочке, и полазить под вентилятором не имеющим СА.

...Подробней о эффекте установки СА можно  посмотреть в книге: Брусиловский И.В. Аэродинамические схемы и характеристики осевых вентиляторов ЦАГИ.

Вот и я там-же смотрел.

[SKR]

Вообще-то СА как раз более эффективен в области, где статическое давление достаточно большое, т.е. для режимов работы нагнетателей СВП. Хотя и для вентиляторов, используемых в качестве движителей, мы получили прибавку в тяге на стопе около 10%. Подробней о эффекте установки СА можно  посмотреть в книге: Брусиловский И.В. Аэродинамические схемы и характеристики осевых вентиляторов ЦАГИ.

Книга Брусиловского у меня есть, я её здесь выкладывал, фундаментальный труд, внушающий уважение к людям, выполнившим такую гигантскую работу. С тяговым вентилятором и СА всё легко понять, там чистая геометрия и польза от применения очевидна и оправдана, а польза от применения СА на нагнетателе не так очевидна, поскольку наддувать подушку не особо важно каким потоком, более или менее турбулентным. Хотя конечно, можно предположить, что турбулентность закрученного потока может обуславливать некоторые потери в КПД, вопрос сколько. Пока я у Брусиловского этого не нашёл, ибо вентиляторы, как средство наддува подушки СВП в обоих книгах не рассматривается. Имеется в виду "Аэродинамика осевых вентиляторов" 1984 изд. Машиностроение и "Аэродинамические схемы и характеристики осевых вентиляторов ЦАГИ" 1978 изд. "Недра".

 

Сергей, ты же сам въедлив до безобразия, а теперь предлагаешь палочку с верёвочкой, хотя несколько лет назад ты меня гнобил за то, что я не ответил в цифрах на вопрос, на сколько падает КПД винта при повороте лопасти от его расчётного положения. Поэтому я хотел бы получить ответ в цифрах от вас, а не от Брусиловского. Я потому и не ответил, что нет прямого и точного ответа кроме как провести натурные испытания. К сожалению мне нет нужды строить СВП, не моё и некуда ставить. Могу только модельные испытания проводить и использовать CFD проги, но это тоже не пять минут требует.

[S_smirnov]

... Сергей, ты же сам въедлив до безобразия, а теперь предлагаешь палочку с верёвочкой, хотя несколько лет назад ты меня гнобил за то, что я не ответил в цифрах на вопрос, на сколько падает КПД винта при повороте лопасти от его расчётного положения. Поэтому я хотел бы получить ответ в цифрах от вас, а не от Брусиловского. Я потому и не ответил, что нет прямого и точного ответа кроме как провести натурные испытания. К сожалению мне нет нужды строить СВП, не моё и некуда ставить. Могу только модельные испытания проводить и использовать CFD проги, но это тоже не пять минут требует.

Палочка с верёвочкой показывает направление движения потока, совпадающее с вектором скорости. По моей скромной оценке, вектор скорости без СА оказался под 45градусов от оси. Из этого простейший вывод. Осевая составляющая скорости составляет 0,707 от полной. А энергия мотора тратится на разгон потока до полной скорости, да притом в квадрате от скорости. Для меня польза от выпрямления потока очевидна. Специально для Вас, Александр Борисович, могу подготовить отчет в цифрах. За небольшую дополнительную плату, покрывающую издержки на проведение измерений.

[Ван Йок]

Палочка с верёвочкой показывает направление движения потока, совпадающее с вектором скорости. По моей скромной оценке, вектор скорости без СА оказался под 45градусов от оси.

 

Да хоть под 90.

 

какая разница, куда вентилятор в подушку дует ?

У большой Стрекозы вон вообще вперед, против направления движения воздуховоды открыты.

Ничё, ездит.

[S_smirnov]

Да хоть под 90.

 

какая разница, куда вентилятор в подушку дует ?

У большой Стрекозы вон вообще вперед, против направления движения воздуховоды открыты.

Ничё, ездит.

Под 90? Тоже нормально дует, со скоростью примерно равной окружной скорости лопастей. Ты наверное пропустил, а я наблюдал. Когда мы с Мефодьичем делали испытания нагнетателя от Жука, направив воздух из него в мешок, поток двигался ровно под 90 градусов к оси, крутился в плоскости вентилятора и в мешке. А наружу из мешка че-то не дуло совсем.

Когда воздух в подушку дует, тогда да, разницы особенной нет куда он именно дует. А когда он бесполезно крутится за мой счет, мне обидно и денег жалко.

[SKR]

Палочка с верёвочкой показывает направление движения потока, совпадающее с вектором скорости. По моей скромной оценке, вектор скорости без СА оказался под 45градусов от оси. Из этого простейший вывод. Осевая составляющая скорости составляет 0,707 от полной. А энергия мотора тратится на разгон потока до полной скорости, да притом в квадрате от скорости. Для меня польза от выпрямления потока очевидна. Специально для Вас, Александр Борисович, могу подготовить отчет в цифрах. За небольшую дополнительную плату, покрывающую издержки на проведение измерений.

Ты не путаешь нагнетатель и тяговый вентилятор?

[S_smirnov]

Ты не путаешь нагнетатель и тяговый вентилятор?

Не, не путаю. Тяговый дует в зад, а нагнетательный вниз.

Если хотите цифр, предложите методику их определения. Если методика покажется не слишком сложной, померяю за счет своего удовольствия.

[БАР]

Поэтому я хотел бы получить ответ в цифрах от вас, а не от Брусиловского. Я потому и не ответил, что нет прямого и точного ответа кроме как провести натурные испытания. К сожалению мне нет нужды строить СВП, не моё и некуда ставить. Могу только модельные испытания проводить и использовать CFD проги, но это тоже не пять минут требует.

Раз пошла такая пьянка, хотелось бы определиться, что ищем после установки СА?

Изменение расхода? Изменение давления в подушке? Изменение режима работы двигателя (вентилятора)? 

Что будет критерием успеха?

[S_smirnov]

Раз пошла такая пьянка, хотелось бы определиться, что ищем после установки СА?

Изменение расхода? Изменение давления в подушке? Изменение режима работы двигателя (вентилятора)? 

Что будет критерием успеха?

Я ожидаю увеличения расхода при заданном давлении на максимальной частоте вращения мотора. Что повысит проходимость СВП.

А также, позволит получать достигнутые ранее значения давления и расхода при меньшей частоте вращения мотора.

Косвенным признаком успеха буду считать равномерный поток воздуха без отрывов от лопаток СА, кольца и кока.

[БАР]

Если хотите цифр, предложите методику их определения. Если методика покажется не слишком сложной, померяю за счет своего удовольствия.

 

Я ожидаю увеличения расхода при заданном давлении на максимальной частоте вращения мотора. 

Вот и программа методики. Надо измерять расход, давление и обороты. 

До установки СА и после.

[S_smirnov]

Чем и как мерять?

[БАР]

Чем и как мерять?

Вариант. Просто, чтобы было от чего оттолкнуться.

 

Обороты - понятно, тахометром.

В качестве датчиков используем обычные медицинские иглы. Лучше диаметром побольше.

Одну (можно несколько) располагаем в подушке. Там, где течение минимальное. Это датчик статического давления.

Игла в зазоре под подушкой работает, как трубка полного напора. Вы писали, что манометр есть. 

Расход - скорость на сечение щели. 

 

Не уверен, что получится уловить разность в расходе. Можно величину щели сделать короткой по длине. Чем больше скорость - тем точнее измерения.

Процедура муторная, в смысле подготовки, относительно короткая по измерениям. Технически осуществимая, но без гарантии получения результата.

Для удовлетворения любопытства попробовать можно. Но это уже Вам решать.

Если вдруг решитесь - можно оговорить детали.

[Комвен]

Практика, конечно, критерий истины. Но непонятно, из-за чего весь сыр-бор.  Положительный эффект от применения  СА на вентиляторах вполне очевиден. Чем более нагруженная схема используется (а такие обычно используются в качестве нагнетателей на СВП), тем больший эффект. Смысл СА в том, что он преобразует часть бесполезной кинетической энергии закрутки потока в полезную, которую можно реализовать в повышение динамического (а затем, при необходимости, статического) давления при той же затраченной мощности. Т.е. иными словами, СА позволяет увеличить кпд вентилятора. Это все можно увидеть у Брусиловского - там есть продувки одних и тех же вентиляторов по схеме К и по схеме К+СА. Так же можно посмотреть информацию по вентилятору К-06, по нему выполнен очень большой объем экспериментальных работ.

Сообщение отредактировал Комвен: 10 декабря 2015 - 07:28

[SKR]

Не, не путаю. Тяговый дует в зад, а нагнетательный вниз.

Если хотите цифр, предложите методику их определения. Если методика покажется не слишком сложной, померяю за счет своего удовольствия.

Сергей, да нет никаких проблем, если есть время и желание. Надо построить модель, нас же интересуют относительные характеристики, поэтому можно не париться с пересчётом масштаба и приведением к натуре. Берём размер модели в районе метра и пляшем. Со своей стороны могу вложиться электромоторами, регуляторами, батареями и системой радиоуправления. Система р/управления у меня с телеметрией, можно получать телеметрию в реальном времени, надо будет кое чего докупить по мелочи, типа четырёхлопастного ходового винта,  импеллер для наддува подушки и мотор к нему, они высокооборотные, у меня таких нет, а ходовых от 200вт до 3квт любой на выбор.  Я за любой кипиш, только без драки!

А как что измерить, это мы сообща придумаем.

[S_smirnov]

Сергей, да нет никаких проблем, если есть время и желание. Надо построить модель, нас же интересуют относительные характеристики, поэтому можно не париться с пересчётом масштаба и приведением к натуре. Берём размер модели в районе метра и пляшем. Со своей стороны могу вложиться электромоторами, регуляторами, батареями и системой радиоуправления. Система р/управления у меня с телеметрией, можно получать телеметрию в реальном времени, надо будет кое чего докупить по мелочи, типа четырёхлопастного ходового винта,  импеллер для наддува подушки и мотор к нему, они высокооборотные, у меня таких нет, а ходовых от 200вт до 3квт любой на выбор.  Я за любой кипиш, только без драки!

А как что измерить, это мы сообща придумаем.

Вот чего всегда нет, так это времени. И желания тратить его на непонятные вещи. Нафиг мне модель, если у меня уже есть натурный образец. И уверенность что СА на нагнетателе безусловно полезен. На сколько именно полезен СА в цифрах, вполне успешно померял и посчитал Брусиловский с коллегами. Именно на моделях. И работы свои коллеги проводили за государственный счет, именно для того, чтобы мы их результатами пользовались.

[S_smirnov]

Вариант. Просто, чтобы было от чего оттолкнуться.

....

Мне сразу представляется довольно сложная процедура. Катер надо выставить на ровной горизонтальной площадке, которую ещё надо где-то найти, чтобы не слишком далеко, и при этом чтобы мы своими испытаниями не мешали окружающим. Туда-же нужно доставить приборы, испытателей в количестве не менее 3-х человек, и 500кг балласта. Всё это на свежем воздухе, и при погоде какая получится.

Работа ГО на практике существенно отличается от теории. Вместо равномерного истечения воздуха по периметру получается что где-то ГО лежит на поверхности полностью, а где-то зазоры. И обычно картина не статическая, на ровной площадке при максимальном расходе катер начинает прыгать, а зазоры соответственно меняться.

В общем у меня предложение ко всем желающим. Приезжайте и меряйте чего хотите. А я пожалуй ограничусь покатушками.

[SKR]

Вот чего всегда нет, так это времени. И желания тратить его на непонятные вещи. Нафиг мне модель, если у меня уже есть натурный образец. И уверенность что СА на нагнетателе безусловно полезен. На сколько именно полезен СА в цифрах, вполне успешно померял и посчитал Брусиловский с коллегами. Именно на моделях. И работы свои коллеги проводили за государственный счет, именно для того, чтобы мы их результатами пользовались.

Не надо кивать на Брусиловского, у него был довольно узкий круг прикладных задач, и все они связаны с работой вентиляторов с воздуховодами, чего на СВП нет и в помине.  Именно поэтому я считаю СА нагнетателя лишним в системе наддува подушки СВП. Жаль нет Сергея Горбачевского с нами, он бы этот вопрос прояснил и не было бы возражений ни у кого. Кроме лишних и ненужных затрат денег и сил, СА увеличивает габаритную высоту вентилятора наддува. 

[SKR]

Вариант. Просто, чтобы было от чего оттолкнуться.

 

Обороты - понятно, тахометром.

В качестве датчиков используем обычные медицинские иглы. Лучше диаметром побольше.

Одну (можно несколько) располагаем в подушке. Там, где течение минимальное. Это датчик статического давления.

Игла в зазоре под подушкой работает, как трубка полного напора. Вы писали, что манометр есть. 

Расход - скорость на сечение щели. 

 

Не уверен, что получится уловить разность в расходе. Можно величину щели сделать короткой по длине. Чем больше скорость - тем точнее измерения.

Процедура муторная, в смысле подготовки, относительно короткая по измерениям. Технически осуществимая, но без гарантии получения результата.

Для удовлетворения любопытства попробовать можно. Но это уже Вам решать.

Если вдруг решитесь - можно оговорить детали.

Не надо ничего городить, вот куча датчиков давления, дифференциальных, абсолютных и т.д. На любые вкусы и требования.

 

http://www.chipdip.r...essure-sensors/

[SKR]

Вот чего всегда нет, так это времени. И желания тратить его на непонятные вещи. Нафиг мне модель, если у меня уже есть натурный образец. И уверенность что СА на нагнетателе безусловно полезен. На сколько именно полезен СА в цифрах, вполне успешно померял и посчитал Брусиловский с коллегами. Именно на моделях. И работы свои коллеги проводили за государственный счет, именно для того, чтобы мы их результатами пользовались.

Ты можешь мгновенно на своей натуре получить мгновенную мощность, расход топлива, давление в подушке, расход воздуха, в секунду и т.д. Я могу, уменя есть для этого всё и это всё выводится на экран ноутбука в реальном времени. Вот для чего делают модели, а не для забавы.

[S_smirnov]

Ты можешь мгновенно на своей натуре получить мгновенную мощность, расход топлива, давление в подушке, расход воздуха, в секунду и т.д. Я могу, уменя есть для этого всё и это всё выводится на экран ноутбука в реальном времени. Вот для чего делают модели, а не для забавы.

Вот опять общение с Вами переходит в срач и писькомеряние.

Не для того делают модели чтобы в ноутбук данные выводить. А для того чтобы удешевить процесс перебора возможных вариантов.

[Ван Йок]

 СА увеличивает габаритную высоту вентилятора наддува. 

 

А также его вес и стоимость.

 

Вообще забавно, как человек, у которого по конструкции прыгают тучные стада блох в очевидных местах (рули направления из плоского вибрирующего поликарбоната, антиаэродинамические "спицы" в качестве анти-направляющего аппарата перед маршевым и нагнетательным винтом) выискивает блох одиночных в местах абсолютно неочевидных..

[S_smirnov]

Не надо ничего городить, вот куча датчиков давления, дифференциальных, абсолютных и т.д. На любые вкусы и требования.

 

http://www.chipdip.r...essure-sensors/

Предлагаете ползать вдоль периметра не с иглой на трубке, а с датчиком на проводке?

[БАР]

Не надо ничего городить, вот куча датчиков давления, дифференциальных, абсолютных и т.д. На любые вкусы и требования.

 

http://www.chipdip.r...essure-sensors/

Конечно есть. Но это все в инете. А Сергею надо, чтобы в руках были. Все можно измерить подручными средствами.

Кстати, большинство датчиков имеет чувствительность меньше, чем наклонный манометр.

Я сейчас использую эти МРХ и знаю им цену. И в рублях и в работе.