Сообщений в теме: 6633

[Ван Йок]

Пусть прогрессируют. На экраноплан поставим самый прогрессивный ТВД.

 

 

ТВД для экранопланов не годится. Он хорош для транспортных средств побыстрее.

 

Как всем известно оптимальный КПД любых реактивных движителей ( воздушных и водяных винтов, водометов, реактивных двигателей) движущих предметы в вязкой среде (воде, воздухе, песке, поверхности их раздела) достигается тогда, когда скорость отбрасываемой движителем струи (относительно предмета) равна скорости предмета относительно среды.

 

В этом случает энергия не тратится на бессмысленное торможение струи  окружающей средой и нагрев оной.

 

Почему-то этот простой факт мало кому известен в своей обобщенной форме. Что приводит к попыткам постройки реактивных поездов, экранопланов с ТВД и прочим заведомо неоптимальным решениям.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Ван Йок: 07 ноября 2017 - 23:31

[БАР]

можно начать с глиссера "Экспресс" длиной 24,2 м и водоизмещением 42 т.

Поперечный клиренс 25 м, высота шайб (поплавков) 2 м, угол атаки моста 5 градусов, относительная высота полета (по задней кромке) h=0.09

Шайбы даже не касаются воды. При касании сила будет больше.

Су=0.49. Сила аэродинамической разгрузки 16.5 тонн. Т.е. больше 30%

Считал на ночь глядя, после празднования 100 лет, но вроде ошибок нет. Завтра проверю.

[S_smirnov]

ТВД для экранопланов не годится. Он хорош для транспортных средств побыстрее.

 

...

ТВД - Турбо Винтовой Двигатель:

Разве коллега выше не про него писал? На картинке точно он.

[simplicius]

А экраноплан по сравнению с самолетом не привносит никаких принципиально новых возможностей. В некоем предельном идеализованном идеале экраноплан будет всего-лишь  в два раза экономичней самолета по топливу, вот и все.

Для этого, экраноплану равной грузоподъёмности, при равной весовой отдаче, нужно иметь ВДВОЕ большее АК. Да и в 1,5 раза было бы уже здорово, но как с весовой отдачей, так и с аэродинамическим качеством у экранопланов пока не очень...Высокую весовую отдачу имел ЭСКА-1,но он был сделан "несерьёзно", как сверхлёгкий самолёт.

 

Сообщение отредактировал simplicius: 08 ноября 2017 - 01:32

[simplicius]

 

 

Сообщение отредактировал simplicius: 08 ноября 2017 - 01:38

[simplicius]

А самолёт, не смотря на весь прогресс, по прежнему не имеет возможности устойчиво двигаться на экране.

А зачем ему это? Чтобы в тумане налететь на берег, мост или лодку?

Да, кстати, как будет летать экраноплан ночью, в районах с интенсивным судоходством?

Сообщение отредактировал simplicius: 08 ноября 2017 - 01:49

[S_smirnov]

А зачем ему это? Чтобы в тумане налететь на берег, мост или лодку?

...

Чтобы иметь АК в 2 раза больше. Других причин нет и не надо.

[БАР]

Для этого, экраноплану равной грузоподъёмности, при равной весовой отдаче, нужно иметь ВДВОЕ большее АК.

Да и в 1,5 раза было бы уже здорово, но как с весовой отдачей, так и с аэродинамическим качеством у экранопланов пока не очень.

Что значит "не очень"?

Вот аппарат, рассмотренный в 4152, при полете вне экрана имеет Су=0.26

0.49/0.26 = 1.88. Почти в два раза, как Вы и хотели. Кстати, если речь идет о весовой отдаче надо сравнивать не качество, а именно подъемную силу. При той же геометрии.

[simplicius]

То, что мы начали рассматривать в 4152, к летанию отношения не имеет.  Оно плывёт, чуть приподнимаясь.  У реальных экранопланов эти характеристики не очень в сравнении с реальными  самолётами, пример которого я привёл выше. Крыло самолёта запросто может иметь К=25. Никакое крыло малого удлинения не будет иметь такого К, хоть на экране. 

[БАР]

1. То, что мы начали рассматривать в 4152, к летанию отношения не имеет.  Оно плывёт, чуть приподнимаясь.

2. У реальных экранопланов эти характеристики не очень в сравнении с реальными  самолётами, пример которого я привёл выше. Крыло самолёта запросто может иметь К=25. Никакое крыло малого удлинения не будет иметь такого К, хоть на экране. 

1. При чем здесь имеет/не имеет?

Вы спросили, может ли аэродинамическая разгрузка дать 30% при реальных скоростях? Я показал Вам, что может.

Вы сказали, что "экраноплану равной грузоподъёмности, при равной весовой отдаче, нужно иметь ВДВОЕ большее АК. Да и в 1,5 раза было бы уже здорово."

Я показал, что по весовой отдаче мы имеем эти величины. Какие еще будут пожелания?

 

2. У планера - даже больше. У реальных самолетов по-разному. У Боинг-747  К=18. У реальных экранопланов самолетной схемы (далекой от оптимальности) К=14-17. Как видите сравнимы. Теоретически достижимое - 30-35.

Именно поэтому на экране не нужны такие удлинения, как у самолетов. Зато шайбы у экрана оказываются значительно эффективнее. И сильно увеличивают удлинение крыла, без изменения его физического размера.

[simplicius]

1. Ну это-то несомненно, при чистом крыле площадью 600 кв. м  и скорости 100 км/ч !   Казаку и Танкову - ловить нечего.

Увеличение Су по альфа, не означает такого же увеличения К. Индуктивное сопротивление тоже растёт.

2. Я упомянул К собственно самолётного крыла. Сейчас К транспортных и пассажирских самолётов несколько превышает К  самолёта, спроектированного в аккурат 50 лет назад.  Если не гнаться за околозвуковыми скоростями, а ограничиться 650-700 км/ч, то оно будет ещё выше, за счёт отсутствия стреловидности. Экраноплан не будет иметь большей скорости. 

Увеличивая К крыла малого удлинения, никогда не достичь К крыльев  с удлинением 10, которые используются для транспортных самолётов.

По поводу К реальных экранолётов -какими цифрами в эксплуатации (а не фантазиями разработчиков) это подверждается? Топливная эффективность например?

Кстати, продувки моделей экранопланов и крыльев проводятся ведь в паре с неподвижной ровной поверхностью? А в жизни будет подвижная относительно аппарата поверхность, к тому же, в основном неровная, с переменным расстоянием до задней кромки. 

По весовой отдаче, мне известен единственный экранолёт с самолётной весовой отдачей примерно 45% . Это-ЭСКА-1, который и имел конструкцию сверхлёгкого самолёта.  А весовая отдача-это отношение веса пустого к полётному.

Экраноплан-это религия! Как и автожир.

[S_smirnov]

....

Кстати, продувки моделей экранопланов и крыльев проводятся ведь в паре с неподвижной ровной поверхностью? А в жизни будет подвижная относительно аппарата поверхность, к тому же, в основном неровная, с переменным расстоянием до задней кромки. ...

Всёчтоугодно только не это. Настоящие экранопланы буксируют, запускают в свободный полёт, а если продувают то 2 модели зеркально.

[БАР]

1. Ну это-то несомненно, при чистом крыле площадью 600 кв. м  и скорости 100 км/ч !   Казаку и Танкову - ловить нечего.

Увеличение Су по альфа, не означает такого же увеличения К. Индуктивное сопротивление тоже растёт.

2. Я упомянул К собственно самолётного крыла. Увеличивая К крыла малого удлинения, никогда не достичь К крыльев  с удлинением 10, которые используются для транспортных самолётов.

3. По поводу К реальных экранолётов -какими цифрами в эксплуатации (а не фантазиями разработчиков) это подверждается?

4. Кстати, продувки моделей экранопланов и крыльев проводятся ведь в паре с неподвижной ровной поверхностью? А в жизни будет подвижная относительно аппарата поверхность, к тому же, в основном неровная, с переменным расстоянием до задней кромки. 

Понятно Ваше желание любой ценой отстоять свою точку зрения. Но давайте будем последовательны и опираться на факты.

 

1. Вы сами задали параметры. Что просили, то и получили. О коллегах в этот момент видимо не подумали.

Но не забудьте, что с уменьшением размеров вес (сила вниз) уменьшается в кубе, а площадь (сила вверх) только в квадрате. При этом Су остается прежним. Намек понятен?

При чем здесь Су(а). Мы говорим про Су(h). Это тоже источник ошибок в Ваших рассуждениях.

2. Так и не надо достигать. Постройте кривую Су от удлинения и наложите на кривую Су от высоты. Наглядно увидите преимущество экраноплана даже при меньших удлинениях.

Тем более, что при удлинении больше 6 прирост подъемной силы вообще мизерный. Не зря именно это удлинение используют в атласах. Дальше - практически бесконечное его значение.

3. Данными по машинам Р.Е.Алексеева.

4. И здесь должен Вас огорчить. Средний Су при полете над волной выше, чем над ровным экраном. При равной средней высоте. Это связано с кривой Су(h). Над гребнем прирост выше, чем падение над подошвой.

 

Поэтому экраноплан - это не религия, а будущее. А религия и мифотворчество проявляются в попытках найти у него недостатки. 

[S_smirnov]

На Чкаловской базе охрана и режим. К чему-бы это?

Сообщение отредактировал S_smirnov: 11 ноября 2017 - 01:21

[simplicius]

Тов. БАР!

1. Я задал параметры не летательного аппарата а катера с аэродинамической разгрузкой. НЕ НУЖНО РАССМАТРИВАТЬ ПРЯМОУГОЛЬНОЕ КРЫЛО УДЛИНЕНИЕМ 1 В ПОЛЁТЕ! Но можно рассмотреть гидросамолёт с нормальным крылом,той же площади, и с двигателями равной мощности.Это всё можно просчитать, но увы-недосуг.

Циммерман, и на дисковидном крыле малого удлинения =1,27, особой формы, получил К=10 и без экрана, при малых Су (что и нужно в крейсерском полёте). Су мах=1,5. 

У коллег Казака и Танкова, скорость будет не 100 км/ч, а в 2 раза меньше, подъёмная сила соответственно в 4 (при прочих равных).

2. На нормальном крыле, приподнятом высоко над водой можно использовать такую механизацию, которая и не снилась на  экранопланном, и получить Су мах >3. И в итоге, поднять аппарат из воды, используя меньшую несущую площадь! Попытка использовать экранный эффект с треском провалилась в случае самолёта Бе -103, который отнюдь не продемонстрировал выдающихся взлётно-посадочных характеристик, при заурядных полётных.

3.Сообщите массу топлива у транспортного экраноплана "Орлёнок".

У экраноплана "Лунь, вооружение состоит из 6 ПКР "Москит" макс. масса каждой =4,45 т, что вкупе с оборудованием ПУ и РЛС даст массу целевой (боевой нагрузки) около 30т. Дальность полёта всего 2000 км  , при скорости 500 км/ч и взлётной массе корабля= 380т

Одновременно создававшийся бомбардировщик Ту-160, при массе 275 т имеет макс. боевую нагрузку 45 т., (в т.ч. 18 КР большой дальности). Дальность полёта в 6 раз больше, при скорости в 1,6 раза большей! Понятно, что вместо 18 Х-55 подвесить 6 ПКР "Москит"-вполне возможно. Про прочие преимущества (как то подход к цели  и уход со скоростью 2М) можно не вспоминать. Суммарная тяга двигателей этих ЛА практически равна. Преимуществами экраноплана тут и не пахнет!  Даже если гипотетически оснастить этими 6-ю ПКР "Москит" вышеупомянутую "Принцессу" (разумеется не торчком на фюзеляже), то при немного большей скорости, она имела бы дальность в 3-4 раза больше, при взлётной массе меньшей в 2,5 раза!  

4. Буду знать.

Когда-то, один из строителей ЭСКА-1 Н. Иванов завербовал меня в сторонники экранопланов, но спустя много лет я критически осмыслил их возможности и многие аспекты их применения.

 

На Чкаловской базе охрана и режим. К чему-бы это?

Тоже неплохо, это лучше, чем на футбольные стадионы деньги тратить! Да и Царь-Пушку у нас когда-то зачем-то изготовили. 

[БАР]

1. Я задал параметры не летательного аппарата а катера с аэродинамической разгрузкой. НЕ НУЖНО РАССМАТРИВАТЬ ПРЯМОУГОЛЬНОЕ КРЫЛО УДЛИНЕНИЕМ 1 В ПОЛЁТЕ!
У коллег Казака и Танкова, скорость будет не 100 км/ч, а в 2 раза меньше, подъёмная сила соответственно в 4 (при прочих равных).

 Тов. simplicius.
Давайте все-таки отвечать за свои слова. Было сказано

Если вы о судне с аэродинамической разгрузкой, то таки да, такая идея выглядит привлекательной, но стоит посчитать потребную площадь крыла для осуществления этой разгрузки в 25%, при безопасных скоростях движения по воде.(до 100 км/ч)
Ежели б экранный эффект обеспечивал увеличение Су в разы- то смысл в этой затее был бы безусловно.

можно начать с глиссера "Экспресс" длиной 24,2 м и водоизмещением 42 т.

Мы с него и начали. Использовали Ваши данные. И выяснилось, что экранный эффект прекрасно работает и способен создать требуемую Вами разгрузку даже на крыле удлинением 1.
Скажите пожалуйста чем будет отличаться сила на крыле-мосте глиссера при движении с касанием воды или полете на той же высоте?
У глиссера она будет даже чуть выше. В чем, касательно подъемной силы, разница между глиссером и экранопланом в этом режиме? Ответ очевиден - ни в чем.
Потом речь зашла о приросте силы у экрана в 1.5-2 раза по сравнению с полетом вне экрана. Оказалось, что и он обеспечен.
Все Ваши хотелки экран обеспечивает. Чего же теперь вертеться ужом?
 

У коллег Казака и Танкова, скорость будет не 100 км/ч, а в 2 раза меньше, подъёмная сила соответственно в 4 (при прочих равных).

Я уже написал выше, что у коллег Казака и Танкова и вес будет в 8 раз меньше. При прочих равных. Но Вы меняете правила по ходу игры. Было сказано 100 м/с? Было.
У них и угол тангажа может быть другой. Ну и что?
 

На нормальном крыле, приподнятом высоко над водой можно использовать такую механизацию, которая и не снилась на  экранопланном, и получить Су мах >3.

А использовать такую механизацию на экраноплане религия не позволяет? Что мешает? Посмотрите на закрылки КМ при старте.
 

Сообщите массу топлива у транспортного экраноплана "Орлёнок".

Вас в Гугле забанили? Посмотрите сами.
 

У экраноплана "Лунь....

А для перевозки полутора сотен пассажиров пассажиров на расстояние 300-500 км, да с промежуточными остановками, Вы тоже будете Ту-160 использовать?   

Каждому овощу - свое время и место. В то время Лунь был практически не заметен радарами. А системы Авакс были экзотикой. И в этом было его преимущество.

 

Впрочем разговор перешел в пустое препирательство. Не нравятся Вам экранопланы - Ваша боль. Но все требования, которые Вы выдвигали в последних сообщениях, экранный эффект обеспечил. В том диапазоне, который Вы задали. Может поэтому Вам так обидно?   

 

[Ван Йок]

На Чкаловской базе охрана и режим. К чему-бы это?

 

К очередному свисту бюджетопильной пилы, не иначе.

[Ван Йок]

 

2. У планера - даже больше. У реальных самолетов по-разному. У Боинг-747  К=18. У реальных экранопланов самолетной схемы (далекой от оптимальности) К=14-17. Как видите сравнимы. Теоретически достижимое - 30-35.

Именно поэтому на экране не нужны такие удлинения, как у самолетов. Зато шайбы у экрана оказываются значительно эффективнее. И сильно увеличивают удлинение крыла, без изменения его физического размера.

 

У реальных планеров, кстати, К достигает 50. У серийных.  И даже более 50.

 

Это больше, чем К  в 30-35 которое только мечтается достичь на экраноплане.

Сообщение отредактировал Ван Йок: 11 ноября 2017 - 15:53

[БАР]

У реальных планеров, кстати, К достигает 50. У серийных.  И даже более 50.

Там и задача такая. Гипертрофированное крыло и стиснутый в тесной кабине пилот.

Тот случай, когда цель оправдывает средства.

[Ван Йок]

 

А использовать такую механизацию на экраноплане религия не позволяет? Что мешает? Посмотрите на закрылки КМ при старте.
 

 

  

 

 

 

 Удары об экран мешают. При самолетной прочности и весе всю механизацию оторвет нафиг.

 

А для перевозки полутора сотен пассажиров пассажиров на расстояние 300-500 км, да с промежуточными остановками, Вы тоже будете Ту-160 использовать? 

 

 Автобус, не ?

 

 В то время Лунь был практически не заметен радарами. А системы Авакс были экзотикой. И в этом было его преимущество.

 

Да ерунда это, а не преимущество. Экраноплан на радаре намного заметней обычного водоизмещающего корабля, потому, что больше по геометрическим размерам.

Однако обычным водоизмещающим кораблям свойство "незаметности для радаров" никто приписать не пытается.

[simplicius]

 Мы с него и начали. Использовали Ваши данные. И выяснилось, что экранный эффект прекрасно работает и способен создать требуемую Вами разгрузку даже на крыле удлинением 1.

Скажите пожалуйста чем будет отличаться сила на крыле-мосте глиссера при движении с касанием воды или полете на той же высоте?
У глиссера она будет даже чуть выше. В чем, касательно подъемной силы, разница между глиссером и экранопланом в этом режиме? Ответ очевиден - ни в чем.
Потом речь зашла о приросте силы у экрана в 1.5-2 раза по сравнению с полетом вне экрана. Оказалось, что и он обеспечен.

Есть некоторое взаимное непонимание.

Да, в приведённом примере, такое крыло-мост вписывается в компоновку, и разгрузку обеспечит. Это несомненно.

(Ежели казаку и Танкову  неинтересен вопрос разгрузки их судов, не будем их более касаться)

Чтобы на нём лететь, к глиссеру придётся много чего приделать.

Был приведён Су при угле атаки 5 град. Если говорить об приросте Су мах, что важно для взлёта, тут я по-прежнему не верю. У обычного крыла без механизации, можно смело принимать 1,5. С механизацией, да ещё с обдувом винтами >3. Сколько будет у экранопланного крыла с маленьким удлинением?

У обычного крыла,  можно вывалить на 50 град, двухщелевые закрылки Фаулера, которые у экраноплана окажутся в воде и будут ею оторваны. Судя по видеофильму, у КМ были обычные однощелевые закрылки. У "Орлёнка"- флапероны, отклоняемые на 20 град. 

ОБЕСПЕЧИТ ЛИ ЭКРАННЫЙ ЭФФЕКТ ПРИРОСТ МАКСИМАЛЬНОЙ ПОДЪЁМНОЙ СИЛЫ? -вот один из основных вопросов! Расчёт  по известным данным взлётного режима "Орлёнка" даёт Су взл = 1,145 (без поддува носовыми двигателями)

Второй вопрос- ПРИРОСТ К мах. Нужно сравнивать не экранопланное крыло у поверхности и вдалеке от неё, а экранопланное крыло на экране и обычное крыло вне его.

Я нашёл-таки данные по кол-ву топлива у "Орлёнка".-28 т. При перевозке 20т. груза на макс. дальность 1500 км, получаем топливную. эффективность 0,933 кг /т *км.. У вышеупомянутой "Принцессы", те же 20 т, но при дальности 9000 км на 50 т. топлива.-0,27 кг/т*км. В РАЗЫ ЛУЧШЕ!

 

И остаются вопросы-как летать в местах с интенсивным судоходством, при ограниченной видимости, в сложных метеоусловиях. Сдаётся мне, что посадка в СМУ является большой проблемой и для гидросамолётов. 

Экраноплан-это религия, как и автожир!

Сообщение отредактировал simplicius: 11 ноября 2017 - 16:08

[S_smirnov]

 Автобус, не ?

Не, на экране не едет. Требует асфальтной дороги.

...

И остаются вопросы-как летать в местах с интенсивным судоходством, при ограниченной видимости, в сложных метеоусловиях. Сдаётся мне, что посадка в СМУ является большой проблемой и для гидросамолётов. 

Экраноплан-это религия, как и автожир!

В местах с интенсивным судоходством, используйте судоходство.

[БАР]

1.Чтобы на нём лететь, к глиссеру придётся много чего приделать.

2. Был приведён Су при угле атаки 5 град. Если говорить об приросте Су мах, что важно для взлёта, тут я по-прежнему не верю.

У обычного крыла без механизации, можно смело принимать 1,5. С механизацией, да ещё с обдувом винтами >3. Сколько будет у экранопланного крыла с маленьким удлинением?

У обычного крыла,  можно вывалить на 50 град, двухщелевые закрылки Фаулера, которые у экраноплана окажутся в воде и будут ею оторваны. Судя по видеофильму, у КМ были обычные однощелевые закрылки. У "Орлёнка"- флапероны, отклоняемые на 20 град. 

3. ОБЕСПЕЧИТ ЛИ ЭКРАННЫЙ ЭФФЕКТ ПРИРОСТ МАКСИМАЛЬНОЙ ПОДЪЁМНОЙ СИЛЫ? -вот один из основных вопросов! Расчёт  по известным данным взлётного режима "Орлёнка" даёт Су взл = 1,145 (без поддува носовыми двигателями)

4. Второй вопрос- ПРИРОСТ К мах. Нужно сравнивать не экранопланное крыло у поверхности и вдалеке от неё, а экранопланное крыло на экране и обычное крыло вне его.

1. А зачем на нем летать? Вопрос был об аэродинамической разгрузке. И ответ на него положительный.

2. Во что Вы не верите? Чем Сумах отличается от Су с физической точки зрения? У экраноплана есть и механизация, и поддув ПОД крыло. Который у экрана значительно эффективней обдува крыла. Боитесь, что оторвет закрылки, сделайте предкрылки. Они так же изменят кривизну средней линии. Кроме того даже простой закрылок закрывает щель по задней кромке, делая подушку еще более эффективной. Наверно можно сравнить эффективность разных вариантов механизации экраноплана и крыла. Но работа большая и только кому сегодня это надо?

3. Еще раз, если Су выше, чем Су мах хуже?

4. Я вам выше ответил, что Су(h) растет быстрее, чем Су от удлинения. А сопротивление у экрана снижается. Этот факт еще Белавин отметил. Поэтому сомнения не обоснованы. Просто Вам не хочется убеждаться в своих ошибках. 

 

На все это легко получить численные ответы. Нужны только время и деньги.    При этом их можно не распиливать, а потратить на получение новых знаний.

Никакой веры, только объективная реальность. Все проверяется цифрой.

[simplicius]

2. Вблизи экрана увеличивается Су при данном угле атаки, но, я не верю, что значительно  возрастает Су мах, просто он достигается при меньшем угле атаки! Расчёт Су отр. "Орлёнка" с поддувом, по приведённым  здесь                                                                                                                          http://www.e-reading...ie_1999_07.html характеристикам показал Су=1,14, что очень мало. будь там 3, он отрывался бы при 160 км/ч.

4. Факт снижения сопротивления собственно крыла я вовсе не отрицаю.Но есть ещё фюзеляж, оперение и т.д. Расчёт располагаемой тяги "Орлёнка" на крейсерском режиме, даёт К=14...15. Это величина среднего транспортного самолёта. Например Б-29, созданный 75 лет назад, имеет К=19.

[S_smirnov]

...
Экраноплан-это религия, как и автожир!

Экраноплан это наука. А религия это вот:

2. Вблизи экрана увеличивается Су при данном угле атаки, но, я не верю ...

... Расчёт располагаемой тяги "Орлёнка" на крейсерском режиме,

Что это за расчет? Как Вы его считаете?