Сообщений в теме: 6633

[казакв]

Нееет Александр Романович , выкручиваетесь.. Не буду касаться самого понятия скос , которое МЛМ не имеет вообще место быть за ЗК , но давайте обратимся к тексту В первом случае это звучало так : 

 Влияние экрана на величину скоса двоякое. С одной стороны экран увеличивает силу на крыле. За счет этого увеличивает скос за крылом.

 

За крылом ! Какое ГО? И далее тут же в 4п читаем совсем противоположное

 С другой стороны в непосредственной близости к экрану (между ЗК и поверхностью) скос вызванный крылом в потоке уменьшается из-за присутствия экрана. 

 

И опять никакого ГО , и вдруг потом читаем :

 Увеличение подъемной силы на крыле при полете около экрана по сравнению с безграничной жидкостью, вызывающее увеличенное изменение скосов в районе ГО. Так понятно ? 

 

Понятно , только это уже другой смысл , это не скос за ЗК крыла , а за ГО, находящемся вне экрана.. Зато сколько уничижительного в адрес КАЗАКВ ! 

 Не знаю, что у Вас там виртуальное, а скос вполне физическая величина. 

 

И как вы определяете наличие этой ФИЗИЧЕСКОЙ величины ? Визуально или приборами ?  

[БАР]

Не буду касаться самого понятия скос , которое МЛМ не имеет вообще место быть за ЗК , но давайте обратимся к тексту В первом случае это звучало так : 

За крылом ! Какое ГО? И далее тут же в 4п читаем совсем противоположное

И опять никакого ГО , и вдруг потом читаем :

Понятно , только это уже другой смысл , это не скос за ЗК крыла , а за ГО, находящемся вне экрана.. Зато сколько уничижительного в адрес КАЗАКВ ! 

И как вы определяете наличие этой ФИЗИЧЕСКОЙ величины ? Визуально или приборами ?  

Почему Вы понятие "за крылом" сводите к ЗК? За крылом - это значит в пространстве позади крыла. В объеме! По вертикали и по горизонтали.

В этот объем входит и расстояние от ЗК до экрана и расстояние от ЗК до ГО. Это все - за крылом. 

Что тут непонятного? Не надо замыкаться на ЗК попробуйте мыслить шире. Это полезно. Можете почитать еще про плоскость Трефтца. 

Это из той же серии.

Определяем и визуально, и приборами. У студентов есть такая лабораторная работа.

[520]

"Товарищ" пытается использовать на своём аппарате крыло Кастера, не понимая принципиальной сути его работы. И не желая понять, что законы природы он изменить не может. Их можно лишь использовать, понимая их суть..

Скос потока за несущей плоскостью возникает как следствие соблюдения этих законов. Которые кратко можно сформулировать фразой "природа не терпит пустоты", понятием неразрывности газовой струи и следствием из уравнения Даниила Бернулли.

И если он до сих пор считает, что угол атаки крыла в газовом потоке остаётся неизменным при изменении скорости обтекания крыла (и расстояния до экрана), и что сам скос потока за крылом зависит только от установочного угла крыла (которым он подменяет термином "угол атаки"), то доказывать ему что-то иное - просто время терять...

Сочувствую Александру Романовичу...  

[казакв]

И если он до сих пор считает, что угол атаки крыла в газовом потоке остаётся неизменным при изменении скорости обтекания крыла (и расстояния до экрана), и что сам скос потока за крылом зависит только от установочного угла крыла (которым он подменяет термином "угол атаки"), то доказывать ему что-то иное - просто время терять...

 

Александр , не нужно мне приписывать собственные перлы. при чём здесь статическая устойчивость ЛА по скорости ? Речь вообще то шла за наличие скоса потока за несущей поверхностью . Вот и объясните грамотно каким образом скос за НП  вызывается неразрывностью газовой струи, где там пустота и какие силы образуют скос и какая роль во всём этом Бернулли ? И покажите где я применял термин установочный угол крыла ? Только не надо загораживаться потраченным временем , раз сунулся с своими пустыми комментариями , сочувствующий вы наш .. 

[казакв]

Вот ещё вопросик обнаружился при внимательном прочтении п.6224 .. 

 2. Боюсь, тут Вам трудно будет понять. Здесь смешана терминология из разных областей знаний. Дело в том, что в Вашей цитате речь идет о физическом круговом течении. А в математике понятие циркуляции - это интеграл от скорости по замкнутой кривой. Если мы вычислим такой интеграл, то можем численно охарактеризовать и упомянутое физическое течение. Типа водоворота, циркуляции крови, атмосферы и т.д.. Это частный случай.

 

 

В математике циркуляция -это интеграл от скорости по замкнутой кривой ! Но когда сильно хочется то берут интеграл и по не замкнутой , как чуть далее пишет Александр Романович. 

 Но циркуляция (математическая) может быть не нулевой даже тогда, когда такого замкнутого течения нет. Такой случай мы имеем при обтекании крыла потоком. И математическая величина циркуляции прямо связана с подъемной силой на крыле. Что и доказал (строго!) Жуковский. Поэтому реального круговорота нет. А течение, создающее скосы, есть. 

 

Вдумайтесь ! Реального круговорота нет , а течение создающее скосы есть ! Ещё бы увидеть эти существующие в реальности скосы за ЗК , -турбулентность есть ..Её видно практически на всех картинках , которые выкладывались на форуме ..Конечно нужно признать, что есть  незначительное отклонение потока от нижней поверхности крыла на угле атаки , которое над экраном сводится практически к нулю Потом мне очень не понятно , какой скос будет у симметричного стабилизатора расположенного на нулевом или околонулевом угле атаки находящемся значительно выше основной НП ? Столько про него здесь говорят..  

Сообщение отредактировал казакв: 29 декабря 2021 - 11:49

[Danev]

///
Вдумайтесь ! Реального круговорота нет , а течение создающее скосы есть ! ///

Что вы предлагаете сделать с реальностью, которая не соответствует вашим понятиям? Изъять из обращения? 

[СанычСан]

А мне, не нравится теория в теме строительства 

[БАР]

1. В математике циркуляция -это интеграл от скорости по замкнутой кривой ! Но когда сильно хочется то берут интеграл и по не замкнутой , как чуть далее пишет Александр Романович. 

Вдумайтесь ! Реального круговорота нет , а течение создающее скосы есть !

2. Ещё бы увидеть эти существующие в реальности скосы за ЗК , -турбулентность есть ..Её видно практически на всех картинках , которые выкладывались на форуме .

3. Потом мне очень не понятно , какой скос будет у симметричного стабилизатора расположенного на нулевом или околонулевом угле атаки находящемся значительно выше основной НП ? 

1. Вы передергиваете мои слова. В Вашей трактовке они получаются противоречивы. Но я такого не писал!

Физического круговорота нет. Но интеграл по замкнутой кривой (!) вокруг профиля не будет равен нулю. Поскольку сверху скорости больше, а снизу меньше. Отсюда и скосы.

Все нормально и физика достоверно описывается математикой.

2. Скосы и турбулентность - вещи совершенно разные. Скос за крылом будет и в ламинарном безотрывном течении.

3. Порядка 1-3 градусов. Зависит от геометрии компоновки и режима полета. 

 

     

 

Непонятно, почему я должен тратить время и шерстить сеть, чтобы иллюстрировать для Вас очевидные, банальные вещи?

Почему Вы ленитесь и не делаете это сами, если Вас интересует этот процесс? А если не интересно, зачем задаете вопросы?

 

P.S. Чтобы не было разговоров о том, что на картинках ГО и эпюры индуктивной скорости нарисованы в плоскости крыла, поясняю, что вызванное вихрем и крылом движение воздуха распространяется на достаточно большое расстояние, постепенно затухая. И в районе высоко и далеко расположенного ГО экраноплана вызванные скорости тоже имеют место. Все это можно сосчитать. Или измерить в эксперименте.

[БАР]

А мне, не нравится теория в теме строительства 

Если при строительстве не думать о теории, то построенное зачастую оказывается в виде груды обломков на земле. 

Или, в лучшем случае, не взлетает.

[павел 67]

 

2. Скосы и турбулентность - вещи совершенно разные. Скос за крылом будет и в ламинарном безотрывном течении.

3. Порядка 1-3 градусов. Зависит от геометрии компоновки и режима полета. 

 

Непонятно, почему я должен тратить время и шерстить сеть, чтобы иллюстрировать для Вас очевидные, банальные вещи?

Почему Вы ленитесь и не делаете это сами, если Вас интересует этот процесс? А если не интересно, зачем задаете вопросы?

 

Он не умеет

Вот можно позабавиться, тут и скосы и вихри.

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Он не умеет

Вот можно позабавиться, тут и скосы и вихри.

Вот смотрю на красивую картинку и вспоминаю Станиславского. Не верю. Не может в этом случае быть плавных линий тока. Там должен быть мощный отрыв за закрылком.

И линии тока должны идти по границам вихревой зоны.  Но CFD нам предлагает такое благолепие. 

А что слева? По цветам похоже на скорость. А хотелось бы видеть интенсивность завихренности. Может это она и есть?

[павел 67]

 

А что слева? По цветам похоже на скорость. А хотелось бы видеть интенсивность завихренности. Может это она и есть?

Такие? (не мои).

И любите Вы значки 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[казакв]

В цитатах приведённых из вашего поста 6224 я не изменил ни одной буквы и привёл дословно, поэтому противоречия в смысле сказанного вами полностью на вашей совести.. Проверьте сами. 

 P.S. Чтобы не было разговоров о том, что на картинках ГО и эпюры индуктивной скорости нарисованы в плоскости крыла, поясняю, что вызванное вихрем и крылом движение воздуха распространяется на достаточно большое расстояние, постепенно затухая. И в районе высоко и далеко расположенного ГО экраноплана вызванные скорости тоже имеют место. Все это можно сосчитать. Или измерить в эксперименте.

 

 

Если вы имеете ввиду ИМВ , распространяющие изменение поля давлений в разные стороны от источника возмущения без физического переноса вещества (воздуха) постепенно затухая - это реально существует ..Но вы пишете видимо о физическом  переносе массы воздуха с определённым вектором скорости в сторону ГО -в это поверить невозможно ! Возмущения от ЗК должны сместить линию тока встречного воздуха толщиной несколько метров и при этом на расстояние до ГО ? Это не реально МЛМ.. 

[БАР]

 

1. В цитатах приведённых из вашего поста 6224 я не изменил ни одной буквы и привёл дословно. 

2. Если вы имеете ввиду ИМВ , распространяющие изменение поля давлений в разные стороны от источника возмущения без физического переноса вещества (воздуха) постепенно затухая - это реально существует ..Но вы пишете видимо о физическом  переносе массы воздуха с определённым вектором скорости в сторону ГО -в это поверить невозможно ! Возмущения от ЗК должны сместить линию тока встречного воздуха толщиной несколько метров и при этом на расстояние до ГО ? Это не реально МЛМ.. 

 

1. Ну как же не изменили? Один раз я пишу о замкнутой КРИВОЙ. А во втором, процитированном Вами фрагменте, о течении. Неужели Вы не видите разницы?

Замкнутого течения (как в водовороте) нет. Но если в нем провести замкнутую кривую, то интеграл от скорости не будет равен нулю. 

2. Я не могу иметь ввиду то, чего нет в природе. Вам уже 100500 раз объясняли, что никаких мифических импульсов нет. 

А есть непрерывное поле скорости и поле давления. А то, что Вы называете физическим  переносом массы воздуха с определённым вектором скорости в сторону ГО - это просто набегающий поток, обтекающий экраноплан. Вы можете не верить в его существование. Это Ваше право. Но это объективная реальность, данная нам в ощущение.

И возмущения от крыла и вихревого следа за ним меняют поле скорости (величину и направление) не только в районе ГО но и гораздо дальше.

Поэтому Вам придется смириться с тем, что Ваше МЛМ ошибочно. Это есть факт.

[СанычСан]

Ответ выскочил во время нажатия (-) другому 

[БАР]

Ответ выскочил во время нажатия (-) другому 

Не берите в голову. 

[казакв]

 Ну как же не изменили? Один раз я пишу о замкнутой КРИВОЙ. А во втором, процитированном Вами фрагменте, о течении. Неужели Вы не видите разницы?

Замкнутого течения (как в водовороте) нет. Но если в нем провести замкнутую кривую, то интеграл от скорости не будет равен нулю. 

 

Выкрутился как бы.. Но бог с вами , сегодня Новый Год , который приносит много новых мыслей и надежд и я поздравляю всех с этим как бы НЕ ПРАЗДНИКОМ , но вехой , которая всем проносит НАДЕЖДУ на лучшее  будущее ..

Сообщение отредактировал казакв: 31 декабря 2021 - 19:19

[PFELIX]

... но кажется ЦД с приближением к экрану движется к ЗК:

Собственно, про это и его компенсацию я и писАл.

 

БАР, вы рассматриваете пластину бесконечного удлинения и с работающей верхней поверхностью?  Это такая теоретическая , рафинированная пластина , а я ближе к практике говорю о пластине с удлинением менее 1 и с не работающей верхней поверхностью в безграничной жидкости ..У вас будет какое -нибудь доказательство о размещении ЦД такой пластины в районе 25%САХ ?  У реального экранолёта не большой размерности и массой в пределах 1 тонны , о котором мы с Феликом говорили , сверху над платформой расположена надстройка и поверхность не участвует в создании ЦД..

Феликс , а вы реально верите в возможность создания экраноЛЁТА размерности до 1 тонны общей массы и без дополнительных несущих плоскостей вне экрана ?

Разумеемся, и разумеется не по Каспию (например, как Алексеевские) в 5-тибалльный шторм.

 

Про скос потока, похоже публика (уж, извините коллеги) тоже "наводит тень на плетень" и путается.

Своё мнение я давно высказывал, и Вам Валерий оно ДОЛЖНО быть известно.

https://reaa.ru/thre...150#post-523037.

 

Стоит только добавить, что на альфа на ГО оба влияют примерно одинаково (ну, по знаку-то уж точно).

Сообщение отредактировал PFELIX: 31 декабря 2021 - 22:50

[PFELIX]

Ни@@@ себе. Я "тут" думал, я один "выпал из гнезда".

А тут даже с праздниками никто никого не поздравлял . . . 

Прошу про(зр/щ)ения у модератора, если тут такое неприлично (осуждаемо правилами).

В других форумах раньше было иначе . . . 

 

Вобщем, всех с праздниками.

И чтоб мечты сбывались.

[PFELIX]

У меня возник вопрос к БАР-у, а потом, думаю, может, проще к @павел 67.

Ну, НЕТ у меня возможности замоделировать.

А "велосипед изобретать" не хочется.

Мне нужен "простой"  эксперимент.

1. Крыло "просто" пластинка;

2. "просто" прямоугольное;

3. "просто", (как по классике) удлинение = 5,0;

4. угол атаки 2 градуса;

5. отстояние (по задней кромке) 0,025;

6. Re, можете баловаться сами, но чтоб не опозориться;

7. обойдемся без шайб (и прочего, скорость тоже -- явно дозвуковая);

8. НО,    . . .     2 варианта:

    8.1 - как в трубе;

    8.2 - ну и (разумеется) как в натуре;

 

Интересуют фокусы, ну или хотя бы ЦД.

 

Если будет 2 независимых результата - будет вдвойне круче.

[БАР]

 

 Я обычно предельно точно выражаю мысли.

 

Что значит: "как в трубе" и "как в натуре"?
И что значит "простой эксперимент": численный, модельный, натурный?

[павел 67]

Тоже не понял как это в трубе в натуре

[казакв]

Что значит: "как в трубе" и "как в натуре"?

 

Что непонятного ? Феликс имел ввиду два типа движения , натуральное и обращённое !  При натуральном , когда тело движется относительно экрана при щели в ЗК 0.025 хорды запирания не будет , при обращённом (в трубе) будет запирание ! А это две большие разницы для полёта над экраном ! "Простой" -значит в домашних условиях будет очень даже не простой ! Угол атаки в 2 градуса вообще ни о чём , почти паралельно экрану и соответственно результат будет ни о чём..

[PFELIX]

Казакв (кроме, "результата ни о чём"), в общем всё понял правильно. Эксперимент, разумеется, -- численный.

Не гонки же я вас прошу с продувками делать.

и 2 градуса численно, -- оно и есть -- численно (т.е. абсолютно точно).

 

PS. Или, что, в программе обращёное движение даже замоделировать сложно?

Сообщение отредактировал PFELIX: 08 января 2022 - 14:00

[PFELIX]

"Влетела в голову мысль". . . .)))

Я, ведь не уси@аюсь по поводу Утки, или . . . 

Подумайте, сама идея -- несущие элементы. . . 

Мне повезло в этом плане с родителями. Городок не позволял супер-пупер библиотек, но у меня полка была забита журналами Наука и жизнь. (снабжение от ЖД дороги помогало)

Боюсь соврать (не привык), что именно из этих журналов (или более "простых"), . . . 

Короче.

Представлялась схема глиссирующего судна (комплекса) из трех по равностороннему треугольнику размещенных и конструктивно связанных несущих глиссирующих единиц.

И, ведь, разнести можно "как угодно".

Почему бы эту идею не использовать в экранопланостроении.

Масштабный фактор. . . . ???

Посчитал.  60% (даже, не считая отрицательного влияния ГО на традиционной схеме).

И . . .  ???   @520, что ответите? Тут Ваши 3%+3%  . . . ну уж и не знаю, куда пришить.

Не всё же по Каспию в 5-тибальный шторм . . .

Чем не вариант ???

Сообщение отредактировал PFELIX: 08 января 2022 - 17:49