Сообщений в теме: 6633

[БАР]

1. Почему 0.25 ? У экра работает нижняя плоская поверхность ЦД которой на угле атаки будет близко к 0.5 хорды , т.е к центру..

 

2. Мне всегда казалось при снижении высоты экрана , происходит запирание задней кромки и ЦД крыла от приближенного положения ближе к центру перемещается вперёд и тем самым  создаёт предпосылку к кульбиту .

Вы не видите противоречия в этих двух тезисах?

[520]

   

[Roman11]

Интересно, а где нынче Игорь Бирюков - экранопланостроитель и топикстартер? Скрывается наверняка от бизнес-партнеров?

[520]

Крайний раз он выступал, проживая в Белгороде..

А его бизнес-партнёры-инвесторы из Подмосковья пока ещё вроде нары топчут.

[казакв]

Вы не видите противоречия в этих двух тезисах?

Что не так ? Из нас двоих профессор ВЫ, - объясните..  Александр , рожицы кому предназначены ?

Сообщение отредактировал казакв: 24 декабря 2021 - 12:04

[БАР]

Что не так ?

Значит не видите. 
 
В безграничной жидкости ЦД расположен примерно на 0.25
Далее Вы пишите

Почему 0.25 ? У экра работает нижняя плоская поверхность ЦД которой на угле атаки будет близко к 0.5 хорды , т.е к центру.

Т.е. при приближении к экрану ЦД движется к задней кромке. От 0.25 к 0.5.
 
И тут же 

Мне всегда казалось при снижении высоты экрана , происходит запирание задней кромки и ЦД крыла от приближенного положения ближе к центру перемещается вперёд и тем самым  создаёт предпосылку к кульбиту 

Неужели на видите противоречия в этих двух утверждениях?

Куда же движется ЦД при приближении к экрану? К середине, как сказано вначале или к носу, как сказано потом?

Хорошо бы определиться.

[казакв]

Профессор , ЦД на 025 примерно  будет при обтекании выпуклого крыла с мах. высотой профиля в первой трети хорды, мы же рассматриваем экр с работающей нижней плоской поверхностью , а у пластины ЦД в районе 50%САХ , о чём я и написал..Ну а далее по тексту, с приближением к экрану ЦД смещается вперёд..Никакого противоречия в моих словах нет .. 

Сообщение отредактировал казакв: 24 декабря 2021 - 18:58

[БАР]

ЦД на 025 примерно  будет при обтекании выпуклого крыла

а у пластины ЦД в районе 50%САХ , о чём я и написал.

Это не так. 

И в дальнейшем четко формулируйте, какое положение крыла (пластины) Вы имеете ввиду: у экрана или в безграничной жидкости.

А то у Вас сплошной компот.

[520]

И я про то же самое смайликами высказывал, Валерий!

[казакв]

Это не так.

 

Опять  что не так ? Не так размещение ЦД у выпуклого крыла с мах высотой в первой трети хорды в районе 25%  или ЦД у пластины в районе 50% хорды? Вы уж в дальнейшем чётко формулируйте ..

 

И я про то же самое смайликами высказывал, Валерий!

Язык то за что показывали Александр ? Ну ладно недоумение показать если что то не понял.. Или вы не согласны с размещением ЦД пластины  чуть меньше 50% на эксплуатационном угле атаки ? 

Сообщение отредактировал казакв: 25 декабря 2021 - 12:43

[БАР]

Опять  что не так ? Не так размещение ЦД у выпуклого крыла с мах высотой в первой трети хорды в районе 25%  или ЦД у пластины в районе 50% хорды? Вы уж в дальнейшем чётко формулируйте ..

И в безграничной жидкости и у экрана положение ЦД для профиля и для пластины будет в районе 0.25 от передней кромки крыла.

Для пластин разных удлинений оно гуляет где-то в пределах 4% на высоте h=0.1

[PFELIX]

2 @казак.

Собственно БАР на все вопросы ко мне с Вашей стороны ответил.

Разумеется, возможны "нюансы". Подброс о гребень волны. И работать будет уже  не "аэродинамика" (крыла), а "парусность".

Далее:

. . .  такой  ГО не даст увеличить  общий угол до возможности кульбита . . .

 

Это какой такой?  (Вы посмотрите на соотношение площадей крыла и ГО на Алексеевских машинах и у себя, а еще помножив на соотношение плеч)

 

Второе. 

. . . В определенном (я бы сказал, наиболее рабочем) диапазоне отстояний, 

Причем здесь ЗАПИРАНИЕ? Про стереотипы из обращенного движения я "ВАЩЩЕ" молчу.

Лучшим доказательством продвигаемой вами компоновки , Феликс , будет изготовление утки в натуральную величину и показать какой это будет экраноЛЁТ .. 

Исключительно "политически" Вы, несомненно, тут правы. Но с государством в эти игры я принципиально не играю, а собственного капитала пока еще не накопил. . . ))

Про устойчивость (от масштаба) Вам мнение публики (согласное моему) должно быть известно.

Всё из "паразитного" кроется только в "законе квадрата-куба" (Re, Pr и брызгообразование оставим в покое), где от масштаба водоизмещение зависит в третьей степени, а ПС во второй, что может заметно повлиять на облик аппарата. Но еще есть скорость, и ПС от нее в квадрате, так, что всё -- весьма не безутешно. . . . ))

 

Реплика казак-а была первой, собственно на неё и набросилась любезная публика, а мне-то интересно, что она думает против тезисов в посту 6199?

Сообщение отредактировал PFELIX: 25 декабря 2021 - 15:11

[БАР]

Реплика казак-а была первой, собственно на неё и набросилась любезная публика, а мне-то интересно, что она думает против тезисов в посту 6199?

Просто казакв известен своими, часто неправильными, высказываниями. Поэтому на него и реагируют в первую очередь.

А с Вами в большинстве случаев (хотя и не всегда  ) соглашаются. 

 

Что касается угла установки ГО, то могу предположить (это только гипотеза, которую надо проверять расчетами), что поскольку нагрузка на крыло у экраноплана больше, чем у самолета, то и поле скосов он вызывает большее, чем самолет. Не запредельное, как мы обсуждали выше, но большее. Поэтому угол установки ГО может быть не отрицательным, а близким к нулю или даже положительным. При этом продольное V сохранится.

[павел 67]

И в безграничной жидкости и у экрана положение ЦД для профиля и для пластины будет в районе 0.25 от передней кромки крыла.

 

... но кажется ЦД с приближением к экрану движется к ЗК:

Прикрепленные изображения

• 

[казакв]

И в безграничной жидкости и у экрана положение ЦД для профиля и для пластины будет в районе 0.25 от передней кромки крыла.

 

БАР, вы рассматриваете пластину бесконечного удлинения и с работающей верхней поверхностью?  Это такая теоретическая , рафинированная пластина , а я ближе к практике говорю о пластине с удлинением менее 1 и с не работающей верхней поверхностью в безграничной жидкости ..У вас будет какое -нибудь доказательство о размещении ЦД такой пластины в районе 25%САХ ?  У реального экранолёта не большой размерности и массой в пределах 1 тонны , о котором мы с Феликом говорили , сверху над платформой расположена надстройка и поверхность не участвует в создании ЦД..

 Разумеется, возможны "нюансы". Подброс о гребень волны. И работать будет уже  не "аэродинамика" (крыла), а "парусность"

 

Феликс , а вы реально верите в возможность создания экраноЛЁТА размерности до 1 тонны общей массы и без дополнительных несущих плоскостей вне экрана ?

Сообщение отредактировал казакв: 26 декабря 2021 - 12:17

[казакв]

Что касается угла установки ГО, то могу предположить (это только гипотеза, которую надо проверять расчетами), что поскольку нагрузка на крыло у экраноплана больше, чем у самолета, то и поле скосов он вызывает большее, чем самолет. Не запредельное, как мы обсуждали выше, но большее. Поэтому угол установки ГО может быть не отрицательным, а близким к нулю или даже положительным. При этом продольное V сохранится.

 

1)  Нагрузка на крыло равна весу аппарата , так же как и у самолёта ..А в случае положительного угла атаки на ГО нагрузка у экра получается даже меньше .. В чём заключена её исключительность ?   2) Подробнее можно ? Мне казалось что у экраноплана экран наоборот забирает скос ,потоку просто некуда скашиваться за задней кромкой .. 

Сообщение отредактировал казакв: 26 декабря 2021 - 12:16

[БАР]

... но кажется ЦД с приближением к экрану движется к ЗК:

Когда кажется, надо креститься. А в технике - считать конкретный случай. 

 

1. вы рассматриваете пластину бесконечного удлинения и с работающей верхней поверхностью?  Это такая теоретическая , рафинированная пластина , а я ближе к практике говорю о пластине с удлинением менее 1 и с не работающей верхней поверхностью в безграничной жидкости ..У вас будет какое -нибудь доказательство о размещении ЦД такой пластины в районе 25%САХ ? 

2. У реального экранолёта не большой размерности и массой в пределах 1 тонны , о котором мы с Феликом говорили , сверху над платформой расположена надстройка и поверхность не участвует в создании ЦД..

Нет, я считал пластинку конечного удлинения. Два варианта: 2 и 0.5 Не надо домысливать за меня, о чем я говорю. Доказательства я Вам привел. Это результаты расчетов.

А с чего это Вы лишаете пластинку верхней поверхности? У нее работают обе.

Если хотите посмотреть, что будет с пластинкой, имеющей одну рабочую поверхность - посмотрите книжки по теории глиссирования. Там анализируется именно такой случай. Но ЦД все равно на 0.25 длины. Только смоченной поверхности.

2. Вы понимаете, что такое ЦД? Судя по Вашим заявлениям - нет. Все, что находится в потоке, влияет на положение ЦД.

 

1)  Нагрузка на крыло равна весу аппарата , так же как и у самолёта ..А в случае положительного угла атаки на ГО нагрузка у экра получается даже меньше

2) Подробнее можно ? Мне казалось что у экраноплана экран наоборот забирает скос ,потоку просто некуда скашиваться за задней кромкой .. 

1. Нагрузка равна весу аппарата, деленному на площадь крыла. У экраноплана площадь крыла меньше. Нагрузка - больше. Удлинение крыла - меньше. Вихревой след расположен ближе к ДП, а значит и к ГО. Какой угол у ГО сейчас и обсуждается.

2. За задней кромкой - может быть. Хотя и не так. Некуда скашиваться непосредственно на экране. ГО расположено высоко и удалено от ЗК.

[павел 67]

Когда кажется, надо креститься. А в технике - считать конкретный случай. 

 

Да, пожалуй ваша фраза более подходит: "А с Вами в большинстве случаев (хотя и не всегда    ) соглашаются. "   

[казакв]

2. Вы понимаете, что такое ЦД? Судя по Вашим заявлениям - нет. 

 

Учительские (профессорские) нотки в общении у вас конечно не отнять , но какие аэродинамические силы , равнодействующая которых пересекает хорду несущей поверхности от надстройки могут возникнуть-не считая локальных,  не влияющих на местоположение ЦД ? Сила сопротивления ? Но она не пересекает хорду -, какие ещё ? Аэродинамическая от разгрузки полукольца Кастера несомненно , но это отдельный разговор. Судя по вашему менторскому тону вам известно , так сообщите что имели ввиду ..

1. Нагрузка равна весу аппарата, деленному на площадь крыла. У экраноплана площадь крыла меньше. Нагрузка - больше. Удлинение крыла - меньше. Вихревой след расположен ближе к ДП, а значит и к ГО. 2. За задней кромкой - может быть. Хотя и не так. Некуда скашиваться непосредственно на экране. ГО расположено высоко и удалено от ЗК.

 

Что такое ДП ?  ..   Мешанина выделенного кажется противоречивой и - выражаясь словами БАРА 

 

А то у Вас сплошной компот.

. Можно конкретно и что бы было понятно ? Ну например: что значат ваши же слова

 что поскольку нагрузка на крыло у экраноплана больше, чем у самолета (удельная , ну и что ?), то и поле скосов он(кто или что) вызывает большее,

 

мы всё время говорим про экраноплан и на моё замечание про отсутствие скоса вы тут же пишете 

2. За задней кромкой - может быть. Хотя и не так. Некуда скашиваться непосредственно на экране.

 

 Вы   имели ввиду скос на ГО ? Тогда действительно для организации V  крыла и ГО для уcтойчивости по углу атаки , визуально угол атаки ГО может быть и положительным на экране . Но в случае ухода от экрана удельная нагрузка на основное крыло экраноЛёта уменьшается и значит скос потока на ГО тоже уменьшается и пропадает устойчивость ЛА по углу атаки ? 

Сообщение отредактировал казакв: 27 декабря 2021 - 13:01

[520]

....

. Можно конкретно и чтобы было понятно ? Ну например: что значат ваши же слова

мы всё время говорим про экраноплан и на моё замечание про отсутствие скоса вы тут же пишете 

 

 Вы   имели ввиду скос на ГО ? Тогда действительно для организации V  крыла и ГО для уcтойчивости по углу атаки , визуально угол атаки ГО может быть и положительным на экране . Но в случае ухода от экрана удельная нагрузка на основное крыло экраноЛёта уменьшается и значит скос потока на ГО тоже уменьшается и пропадает устойчивость ЛА по углу атаки ? 

 

Валерий!

А вообще- что такое угол атаки, от чего он измеряется и отчего (и в какую сторону) изменяется скос потока, в котором работает ГО, за несущим крылом на экране и вне его, не расскажешь?

По всей видимости каша в голове у тебя именно по причине того, что ты эти понятия либо подзабыл окончательно, либо же не знал совсем. Уж извини - ничего личного! 

[БАР]

1. какие аэродинамические силы , равнодействующая которых пересекает хорду несущей поверхности от надстройки могут возникнуть-не считая локальных,  не влияющих на местоположение ЦД ? Сила сопротивления ? Но она не пересекает хорду -, какие ещё ? Аэродинамическая от разгрузки полукольца Кастера несомненно , но это отдельный разговор.

2. Что такое ДП ? 

3. Ну например: что значат ваши же слова

4. мы всё время говорим про экраноплан и на моё замечание про отсутствие скоса вы тут же пишете 

 Вы   имели ввиду скос на ГО ? Тогда действительно для организации V  крыла и ГО для уcтойчивости по углу атаки , визуально угол атаки ГО может быть и положительным на экране .

5. Но в случае ухода от экрана удельная нагрузка на основное крыло экраноЛёта уменьшается и значит скос потока на ГО тоже уменьшается и пропадает устойчивость ЛА по углу атаки ? 

1. Посмотрите в учебнике, что такое ЦД. Процитируйте это определение здесь. Похоже, Вы не понимаете физического смысла этого термина.

2. Диаметральная плоскость. См. литературу.

3. Мои слова означают то, что написано. Нагрузка прямо связана с циркуляцией. А она вызывает скос потока в пространстве.

4. Скос меняется по высоте. Влияние экрана на величину скоса двоякое. С одной стороны экран увеличивает силу на крыле. За счет этого увеличивает скос за крылом.

С другой стороны в непосредственной близости к экрану (между ЗК и поверхностью) скос вызванный крылом в потоке уменьшается из-за присутствия экрана. 

Попробуйте осознать эту физическую картину.

В районе ГО (далеко от экрана) имеет место только увеличение скоса, вызванное увеличением подъемной силы.

5. Так оно и есть. При уходе с экрана аппарат теряет статическую устойчивость. Этот момент - самый сложный для машин класса В и С.

[казакв]

Валерий!

А вообще- что такое угол атаки, от чего он измеряется и отчего (и в какую сторону) изменяется скос потока, в котором работает ГО, за несущим крылом на экране и вне его, не расскажешь?

 

Александр , при чём здесь каша ? Головы у нас с вами разные .. В вашей голове за задней кромкой крыла поток как шторка направлен вниз, и вы на величину угла этой шторки по отношению с набегающим потоком начинаете увеличивать угол атаки..Помните как рисовали в бурсе и забили по гвоздику в наши мозги ? А в моей голове есть твёрдое убеждение , что физическую массу воздуха трудно заставит двигаться из области низкого давления над крылом в область высокого под и за крылом ! Ну не захочет он туда течь ! По инерции движения вдоль верхней поверхности крыла масса воздуха пытается двигаться и дальше вниз за кромкой крыла  , но давление снизу его быстро возвращает и масса воздуха крутится в турбулентном экстазе.. Это хорошо видно на фотках обтекания профилей , какую ни посмотри..Но из вашей головы гвоздик , забитый 4 десятка лет с лишним уже, увы, не вытащить.. И потом ГО на всех существующих экрах находится высоко сверху вне влияния и экрана , и потока за крылом..

Сообщение отредактировал казакв: 28 декабря 2021 - 11:29

[казакв]

 Процитируйте это определение здесь.

 

  Центром давления крыла называется точка пересечения равнодействующей аэродинамических сил с хордой крыла.  https://studopedia.s...i-samoleta.html  Ну и что ? Что то не так ?  

3. Мои слова означают то, что написано. Нагрузка прямо связана с циркуляцией. А она вызывает скос потока в пространстве.

 

Циркуляция - ЦИРКУЛЯЦИЯ ( от лат . circulatio - круговращение ) -.. 1 ) круговорот , круговращение , напр . циркуляцияатмосферы , циркуляция крови 2 )] Движение жидкости или газа по замкнутой траектории..  https://dic.academic...sf/enc3p/321374  Только вот в аэродинамике после трудов Жуковского и Чаплыгина (против которых я лично ничего не имею , понимаю  что их дословно попугайничают ) этот круговорот стал виртуальным  .. но после этого почему то и скос потока за крылом ЛА (экраноплана) тоже стал виртуальным, По существу то (натурально физически) экран не даёт вращаться потоку ни на концах несущих поверхностей , ни за задней кромкой , тем самым уменьшая индуктивное сопротивление и повышая КПД при обтекании крыла , но "счетоводам" менять математическую модель не с руки и для упрощения они вводят и тут понятие скоса.. Такие как Александр как попугаи повторяют за авторитетами не вникая в суть происходящего МЛМ и не претендую на 100% истину..  

 С одной стороны экран увеличивает силу на крыле. За счет этого увеличивает скос за крылом.

С другой стороны в непосредственной близости к экрану (между ЗК и поверхностью) скос вызванный крылом в потоке уменьшается из-за присутствия экрана. 

 

А в этой цитате вы , профессор не видите никакого противоречия? Увеличивает силу - увеличивает скос ..близость ЗК к экрану уменьшает скос ..? Так увеличивает или уменьшает ? Как в фильме - Деточкин угонял и конечно виноват , но он не виноват.. И дальше опять шедевр -

В районе ГО (далеко от экрана) имеет место только увеличение скоса, вызванное увеличением подъемной силы.

 

Увеличение подъёмной силы по сравнению с чем ? С полётом на экране ? Но именно там на экране  происходит увеличение подъёмной силы (сведения разнятся, то- ли на 20%, по другим источникам на все 50%) по сравнению с полётом в безграничной жидкости..

Сообщение отредактировал казакв: 28 декабря 2021 - 12:05

[БАР]

Читая Ваши сообщения я прихожу в ужас. Поскольку слова компот, винегрет и тому подобные не в силах отразить положение вещей. Вы не понимаете, что течение вокруг экраноплана пространственное? И изменение какого-то параметра изменит поток в одном месте так, в другом- иначе. А это приводит к самым разным, иногда противоположным последствиям.
 

1. Центром давления крыла называется точка пересечения равнодействующей аэродинамических сил с хордой крыла.  [/size]https://studopedia.s...i-samoleta.html  Ну и что ? Что то не так ?  

2. Циркуляция - ЦИРКУЛЯЦИЯ ( от лат . circulatio - круговращение ) -.. 1 ) круговорот , круговращение , напр . циркуляцияатмосферы , [/size]
циркуляция крови 2 )] Движение жидкости или газа по замкнутой траектории..  [/size]https://dic.academic...sf/enc3p/321374  Только вот в аэродинамике после трудов Жуковского и Чаплыгина (против которых я лично ничего не имею , понимаю  что их дословно попугайничают ) этот круговорот стал виртуальным  .. но после этого почему то и скос потока за крылом ЛА (экраноплана) тоже стал виртуальным,

 

3. По существу то (натурально физически) экран не даёт вращаться потоку ни на концах несущих поверхностей , ни за задней кромкой , тем самым уменьшая индуктивное сопротивление и повышая КПД при обтекании крыла , но "счетоводам" менять математическую модель не с руки и для упрощения они вводят и тут понятие скоса. 

 

4. А в этой цитате вы , профессор не видите никакого противоречия? Увеличивает силу - увеличивает скос ..близость ЗК к экрану уменьшает скос ..? Так увеличивает или уменьшает ?

 

5. Увеличение подъёмной силы по сравнению с чем ? С полётом на экране ? Но именно там на экране  происходит увеличение подъёмной силы (сведения разнятся, то- ли на 20%, по другим источникам на все 50%) по сравнению с полётом в безграничной жидкости..

1. Все так. Ключевое слово "равнодействующей". Т.е. полной аэродинамической силы, действующей на несущий объект.

Сила эта получается, если проинтегрировать давление по всей (!) поверхности объекта. 

Т.е. не только по нижней плоскости, но и по всему, что находится сверху. Включая кабину, полукольца и вообще всё!!!

Эта сила будет как-то направлена. И мы ее проектируем на вертикаль (подъемная сила) и горизонталь (сила сопротивления). Но в обе эти силы вносит вклад вся поверхность нашего объекта.

 

2. Боюсь, тут Вам трудно будет понять. Здесь смешана терминология из разных областей знаний. Дело в том, что в Вашей цитате речь идет о физическом круговом течении. А в математике понятие циркуляции - это интеграл от скорости по замкнутой кривой. Если мы вычислим такой интеграл, то можем численно охарактеризовать и упомянутое физическое течение. Типа водоворота, циркуляции крови, атмосферы и т.д.. Это частный случай.

Но циркуляция (математическая) может быть не нулевой даже тогда, когда такого замкнутого течения нет. Такой случай мы имеем при обтекании крыла потоком. И математическая величина циркуляции прямо связана с подъемной силой на крыле. Что и доказал (строго!) Жуковский. Поэтому реального круговорота нет. А течение, создающее скосы, есть. 

Не знаю, что у Вас там виртуальное, а скос вполне физическая величина. Повторяю, что для Вас это может быть сложно, но это так. И в экспериментах мы это наглядно видим.

 

3. За задней кромкой вращения нет. Там работает постулат, который и требует отсутствия такого вращения. 

А вокруг боковых кромок вращается только так. Естественно малый зазор между нижней кромкой шайбы и экраном влияет на перетекание, вызывающее это вращение. Но он все равно имеет место. И возникающий вихрь меняет поле скоростей и создает скосы.

 

4. Никакого противоречия. Я уже написал, что течение у нас пространственное. И в разных точках пространства оно разное. Поэтому непосредственно около экрана (между ЗК и экраном) изменения одни, а в районе ГО (далеко от экрана) другие. Я эту разницу и описываю. Имеющий уши, да услышит.

 

5. Товарищ не понимает.  Увеличение подъемной силы на крыле при полете около экрана по сравнению с безграничной жидкостью, вызывающее увеличенное изменение скосов в районе ГО. Так понятно?

[павел 67]

 

5. Товарищ не понимает.  Увеличение подъемной силы на крыле при полете около экрана по сравнению с безграничной жидкостью, вызывающее увеличенное изменение скосов в районе ГО. Так понятно?

 

Он так тоже не поймет   сам не сразу понял, надо так:

За счет увеличенного лобового сопротивления вне экрана, требуется увеличенный угол атаки - а значит большая подъемная сила