Сообщений в теме: 438

[Микул]

Не уверен что именно так.
Есть КВВТ, который однозначно считает судно не прогулочным для мореплавания, а прогулочным. Значит его регистрация в ГИМС незаконна.

С чего бы это? Какой закон был нарушен при его регистрации?

Значит с 27-го мая это судно должно стоять на учёте в регистре.

Вот, например, права на здания сейчас регистрируются Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии. Но эта служба существует сравнительно недавно и имеется достаточно много зданий, существовавших до создания такой службы. И никто не обязывает собственников регистрировать свои права в ней до того момента, пока они не соберутся совершить сделку со своей недвижимостью. При этом все права, законно возникшие ранее, признаются и защищаются наравне с зарегистрированными.

Ни какого отчуждения собственности нет.
Просто, нет регистрации.

Нет регистрации -- нет права собственности.

И эксплуатация такого судна со старыми документами незаконна. Как эксплуатация без регистрации.

Не думаю, что это так. По крайней мере, не так однозначно.

[Gromov_P]

Так будет ГИМС ставить парусную категорию или нет? Мне вот отказали, диплом ВФПС не помог.

[Микул]

Так будет ГИМС ставить парусную категорию или нет?
Мне вот отказали, диплом ВФПС не помог.

Наверное, правильнее ставить вопрос по другому: Обязан ли ГИМС это делать? Тогда ответ простой -- да, обязан, так же как и раньше.

[катерщик]

Тогда ответ простой -- да, обязан

................ а он об этом знает?

[Микул]

................ а он об этом знает?

Знает конечно. Правда, технической возможности не имеет. Но это обсуждали уже много-много раз

[объект 915]

С чего бы это? Какой закон был нарушен при его регистрации?

На момент регистрации ни какой. на момент эксплуатации в эту навигацию - 36-ФЗ и КВВТ.

Вот, например, права на здания сейчас регистрируются Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии. Но эта служба существует сравнительно недавно и имеется достаточно много зданий, существовавших до создания такой службы. И никто не обязывает собственников регистрировать свои права в ней до того момента, пока они не соберутся совершить сделку со своей недвижимостью. При этом все права, законно возникшие ранее, признаются и защищаются наравне с зарегистрированными.

Пример не удачный. Вы ещё на машине попробуйте проехать с желтыми номерами, которые были в Молсковской области в 50-е и 60-е ссылаясь что являетесь собственником. Вам быстро объяснят, чем отличаетется порядок регистрации от права собственности.

Нет регистрации -- нет права собственности.

Не путайте право собственности с обязанностью регистрации. Вы можете иметь автомобиль в собственности и не иметь на него регистрации. Таких случаев полно. Или можете иметь в собственности вещь, владение которой не налагает на вас особого порядка её регистрации, например обручальное колечко с брюликом у вашей жены. Оно может стоить на порядок дороже чем вазовская классика, но не иметь регистрации. Право собственности же отсутствие регистрации у вас ни кто не отнимает.
Обязанность регистрации имущества в отношении которого введён такой порядок ни коим образом не влияет на право собственности, а только регламентирует использование такого имущества, налагая некоторые ограничения. Возвращаясь к автомобилям - купив "палёное авто" вы не перестаете быть его собственником (если вас по суду не лишают такого права), но получить на него регистрацию не можете. В итоге, поездить в пределах частной территории можете, а на дороги общего пользования ни ногой.

Не думаю, что это так. По крайней мере, не так однозначно.

Вы не думайте, а обратитесь к закону.
Было бы действительно не так, если бы закон давал переходный периодд для перерегистрации. Он его не дал. Всё, значит утречком следующего дня милости просим на регистрацию. И пофиг, что нет регламентов и прочих НПА.
То, что это дурь, даже говорить не охота. Но, то что эта дурь от полной своей нежизнеспособности не перестает быть законом обязательным для исполнения на всей территории РФ - печальный факт. Собственно, давно известная истина -строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. То есть, одной рукой законодатель воспитывает правовой нигилизм. Другной рукой требует уважения к закону. Ну не бывает так!!! Это только у Хазанов - "Тут играем, а тут не играем. Тут жирное пятно - это я селёдку заворачивал и пропускаем, а тут краешек оторван, но играем по памяти."

[Xenos WIGHT]

...
Не путайте право собственности с обязанностью регистрации. Вы можете иметь автомобиль в собственности и не иметь на него регистрации. Таких случаев полно. Или можете иметь в собственности вещь, владение которой не налагает на вас особого порядка её регистрации, например обручальное колечко с брюликом у вашей жены. Оно может стоить на порядок дороже чем вазовская классика, но не иметь регистрации. Право собственности же отсутствие регистрации у вас ни кто не отнимает.
Обязанность регистрации имущества в отношении которого введён такой порядок ни коим образом не влияет на право собственности, а только регламентирует использование такого имущества, налагая некоторые ограничения. Возвращаясь к автомобилям - купив "палёное авто" вы не перестаете быть его собственником (если вас по суду не лишают такого права), но получить на него регистрацию не можете. В итоге, поездить в пределах частной территории можете, а на дороги общего пользования ни ногой.
...

Хотя правоустанавливающим документом является договор, право собственности возникает только после регистрации... я не совсем понимаю эту норму, если честно.

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС
Статья 223.
Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.

[объект 915]

Хотя правоустанавливающим документом является договор, право собственности возникает только после регистрации... я не совсем понимаю эту норму, если честно.

Тут есть некая недоговорённость и путаница применительно к понятию "регистрация". Есть "регистрация права собственности" и есть регистрация как понятие применяемое тут и там без конкретизации что именно имеем в виду, применительно к автомобилю, например это называется "регистрация транспортного средства". То есть, вам регистрируют не собственность в ГИБДД, а только то, что ваша собственность является транспортным средством. А вот на недвижимость как раз регистрируют "право собственности" И на регистровые суда регистрируют "право собственности". Вопрос что регистрирует судовой билет ГИМС в правовом смысле довольно неопределённый. Законодатель не дал ГИМСу право регистрировать право собственности, как впрочем и ГИБДД. А вот Транснадзору, в своё время, как раз право регистрации собственности дал.

[Микул]

На момент регистрации ни какой. на момент эксплуатации в эту навигацию - 36-ФЗ и КВВТ.

Законность юридически значимого действия определяется соблюдением закона, действующего в момент его совершения.

Пример не удачный. Вы ещё на машине попробуйте проехать с желтыми номерами, которые были в Молсковской области в 50-е и 60-е ссылаясь что являетесь собственником. Вам быстро объяснят, чем отличаетется порядок регистрации от права собственности.

Пример. удачный.А вот ваш пример с машиной в данном случае как раз неудачен именно по той самой причине "чем порядок регистрации отличается от права собственности" --право собственности на автомобиль не подлежит регистрации, а на судно, как и на любое другое недвижимое имущество -- подлежит. Обсуждали уже столько раз, что даже неудобно в очередной раз повторяться.

Право собственности же отсутствие регистрации у вас ни кто не отнимает.

В отношении автомобиля, конечно нет, а в отношении судна как раз отнимает.

[Микул]

Законодатель не дал ГИМСу право регистрировать право собственности, как впрочем и ГИБДД.

ГИБДД, конечно, не дал -- у него другие функции, а вот ГИМСу не только дал право, но и наложил обязанность это делать (хотя думаю, вы и сами прекрасно это знаете):

КВВТ РФ:

Статья 15. Право собственности на суда
...
2. Право собственности на судно или часть судна возникает с момента государственной регистрации такого права в Государственном судовом реестре, Российском международном реестре судов или реестре маломерных судов.

Статья 17. Органы, осуществляющие государственную регистрацию судов
...
2. Государственная регистрация маломерных судов, используемых в некоммерческих целях, осуществляется в реестре маломерных судов уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Порядок государственной регистрации этих судов в реестре маломерных судов устанавливается указанным органом.

[объект 915]

Пример. удачный.А вот ваш пример с машиной в данном случае как раз неудачен именно по той самой причине "чем порядок регистрации отличается от права собственности" --право собственности на автомобиль не подлежит регистрации, а на судно, как и на любое другое недвижимое имущество -- подлежит. Обсуждали уже столько раз, что даже неудобно в очередной раз повторяться.

Вы сами себя поймали в ловушку.
Если ярик был под ГИМСом, то это не судно которое регистрируется в установленном законом порядке как недвижимое имущество. Это маломерное судно которое ни каким законом к недвижимому имуществу не относится. Точно так же как и автомобиль.
36-ФЗ однозначно перевёл ярик из движемого имущетсва в недвижимое, передав право его регистрации бассейновым администрациям, обязанность это делать возложил на судовладельца, а обязанность надзора возложил на РРР. (Не будем плутать в потемках, что типа прямо в законе это не оговорено.) Но, мы получили ситуацию когда одна из сторон не готова исполнять свои обязанности - надзирать. В итоге посыпалась система. То, что объективно невозможно в отведённый период всё это утрясти, было ясно и в самом начале. Вопрос о том, почему это было непонятно профильному комитету ГД остается открытым. Переходный период просто необходимо было прописать.

Так что, не регистрируя бывшую маломерку как положено, мы нарушаем закон. А то, что на момент регистрации закон был не нарушен, ни чего толком не меняет. Закон изменился, значит всё должно быть приведено в соответствие с ним.

[объект 915]

ГИБДД, конечно, не дал -- у него другие функции, а вот ГИМСу не только дал право, но и наложил обязанность это делать (хотя думаю, вы и сами прекрасно это знаете):

КВВТ РФ:

Статья 15. Право собственности на суда
...
2. Право собственности на судно или часть судна возникает с момента государственной регистрации такого права в Государственном судовом реестре, Российском международном реестре судов или реестре маломерных судов.

Статья 17. Органы, осуществляющие государственную регистрацию судов
...
2. Государственная регистрация маломерных судов, используемых в некоммерческих целях, осуществляется в реестре маломерных судов уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Порядок государственной регистрации этих судов в реестре маломерных судов устанавливается указанным органом.

Совершенно верно. Дал теперь право, а раньше такого права у ГИМС не было. Но, дал право регистрации права только на то, что подпадает под надзор ГИМСа. А мы говорим о том, что ГИМС по КВВТ не имеет права регистрировать - прогулочное судно.

[RaNav]

Совершенно верно. Дал теперь право, а раньше такого права у ГИМС не было.
...

Т.е. как это не было? В КВВТ формулировка была другая, т.к. было другое распределение сфер надзора. Но эта формулировка, как и ныне существующая отсылала к органам уполномоченным правительством. Таким органом был ГИМС. Ну и правила регистрации ГИМС (Приказ 500 МЧС):

4. Государственной регистрации в судовой книге подлежат следующие вещные права на судно (регистрация производится в разделе I "Государственная регистрация судов и прав на них" судовой книги):
право собственности;
право хозяйственного ведения;
право оперативного управления.
Датой государственной регистрации судна и права собственности на него является день внесения соответствующих записей в судовую книгу.

А Вы считали, что просто ставите на учет свое судно? Ошибались.

[катерщик]

Сегодня посетил нас ГИМС. Подарили ФЗ-36 на двух страничках. Заявили, что регистрация RUS теперь вне закона. Ещё предупредили, что все лодочные стоянки, кроме нашей, закрыты прокуратурой, из-за отсутствия договоров о водопользовании.

Сообщение отредактировал катерщик: 21 июля 2012 - 13:54