Сообщений в теме: 178

[BotsmanJ]

Про применимость примера фолькбота к нынешним условиям я уже писал. К счастью или к сожалению, но те времена прошли.

Я бы не стал, на вашем месте, говорить о "воплях".
Во-первых, это терминология лузера

Вы мне льстите

А если серьезнее - то просто достали такие категоричные советчики. Иногда так и тянет ознакомить со своим "боцманским словарем".

во-вторых, обсуждаем, вроде, достаточно спокойно
и в третьих - здесь никого не убеждают, что ничего не выйдет, просто у людей разные мнения о том, как это всё должно быть. Нормально.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.
Строго говоря, чисто теоретически равножелательны оба варианта. Будет монотип - замечательно. Но то, что он не выполнит изначально поставленной задачи полностью (закрыть рынок недорогих семейный крейсеров) - это тоже факт, а не реклама. Да и отвыкло население быть "инкубаторским". Если не всех, то достаточно многих как-то на разнообразие тянет. Так что, если монотип и будет - он наверняка будет лишь одной из альтернатив.
Кстати - фраза насчет замены мачты для гонки меня просто рассмешила.
Я даже так подозреваю, что и РФ сразу придется делить на два дивизиона, как Т-800 (либо экстремальным гонщикам просто оставить Mini-650 в его европейском виде, а РФ закладывать более круизным).

Вот уселся я дома в мягкое кресло и потянуло на откровенность.
По некоторым параметрам мне РФ самому не совсем нравится. Скажем - ограничение 2,5 м. Там где есть, куда на трейлере яхту таскать - я согласен, это нужно. У нас трейлерность нужна как в бане пассатижи. Уж таковы местные географические условия.
Аналогично - Кавалер-800 от которого многие так старательно балдеют. С точки зрения "Ростова и ниже по течению" - так это полная бестолковщина. Непропорционально узкий, с неважной мореходностью... Что его в Волгодонске построят - я еще поверю. А здесь - едва ли.
Кстати - это еще один аргумент против попытки вводить монотипы.
Сейчас, наверняка, найдется желающий спросить - а что ж ты тогда РФ поддерживаешь? Просто для 6,5 м такая ширина более-менее уместна, так что в этих габаритах приморским городам не обязательно искать свой путь развития.

[BМГ]

А если серьезнее - то просто достали такие категоричные советчики.

Это, видимо, от отсутствия достаточно весомых аргументов...
Я-то к вам, не менее категорическим советчикам, спокойнее отношусь.

Иногда так и тянет ознакомить со своим "боцманским словарем".

Эт мы поправим... по всей строгости закона!
(шутка юмора)

Кстати - фраза насчет замены мачты для гонки меня просто рассмешила.

Интересно, чем же?
Очевидно, что с маленькой парусностью не интересно гонщику, и в то же время, с гоночным вооружением не справиться семейному экипажу "выходного дня", да и никчему им переплачивать за крутизну матчасти.

Я, конечно, рад, что смог вас развеселить, но комизма ситуации чего-то не понимаю...

Про применимость примера фолькбота к нынешним условиям я уже писал. К счастью или к сожалению, но те времена прошли.

Я просто назвал второй, известный вам монотип, кроме мистраля. Не более того. См. текст.

[BotsmanJ]

Это, видимо, от отсутствия достаточно весомых аргументов...

Причем взаимно
Ну согласись, что довольно веселая картинка получается. Два раза доказали, что идея может и хорошая, но в лучшем случае - преждевременная. А ты продолжаешь гнуть свою линию. Надоедает.
А насчет "воплей" - так тут недавно другой пример всплыл. Завел я тему про дейсейлеры. И тут же понеслось "аааа, все фингняяяя, для этого надо президента поменяяяять...". Ну и что? Тут же нашлись и заинтересованные.

Я-то к вам, не менее категорическим советчикам, спокойнее отношусь.

Что еще веселее - обе стороны для аргументации используют одни и те же примеры
А сущность просто в том, что мы пытаемся перепрыгнуть все этапы, которые прошел яхтинг в мире и мало того, что сразу "догнать и перегнать", так еще и, с учетом национальных особенностей, "скрестить самолет с паровозом".

Очевидно, что с маленькой парусностью не интересно гонщику, и в то же время, с гоночным вооружением не справиться семейному экипажу "выходного дня", да и никчему им переплачивать за крутизну матчасти.

Просто я с трудом представляю себе недорогую семейную яхту, укомплектованную двумя полными комплектами вооружения (ну, может быть, один из них без геннакера).

Я просто назвал второй, известный вам монотип, кроме мистраля. Не более того. См. текст.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. Ну и где они ОБА?

[BМГ]

Интересная пошла петрушка. Значит, если посмотреть в начало всего, и вспомнить, какая была декларирована цель - окажется, в общих словах - строить лодки. Много. Итак. Подходов всего два. Первый. Общественно-патриотический. Как раз, здесь и культивирующийся. Прошло полгода. Что мы имеем: - темы в форуме, периодически затухающие, - провалившуюся попытку собрать средства, типа, пожертвования - личную незаинтересованность в происходящем "членов концессии". Всё. Это позволяет, на мой взгляд, объявить план не то чтобы провалившимся, но как-то слишком вялотекущим. Причины очевидны. Основная - нет мотивации что-то сделать реально и сейчас. Остался второй подход - рассматривать это, как способ заработать денег. Похоже, иначе решение задачи не сдвинется с мёртвой точки. И я просто не вижу, каким боком сюда приставить идею открытого класса. Можно заметить, что выпуск серийной лодки (это я заменил всех пугающее слово "монотип") не противоречит существованию открытого класса, под правила которого она может попадать. Как впрочем, и не мешает существованию любых других лодок. Так что битву предлагаю считать оконченой, и объявить ничейный результат. Тем более, ни у одной из сторон нет пока перспективы начала каких-либо реальных действий.

[Алексей С.]

А как же "Фолькбот"?

<{POST_SNAPBACK}>

Про применимость примера фолькбота к нынешним условиям я уже писал. К счастью или к сожалению, но те времена прошли.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтож делать то теперь ? У нас тока сегодня в свежепостроенный Фолькбот балласт засыпали . И в серию запускаем - вернее запустили - вот ведь, а времена-то прошли!!!

[BМГ]

Просто я с трудом представляю себе недорогую семейную яхту, укомплектованную двумя полными комплектами вооружения (ну, может быть, один из них без геннакера).

Стоп, стоп!
Зачем два комплекта? Гонщику НЕ НУЖЕН прогулочный комплект, а чайнику - гоночный.
Теперь проблема решена?

[BМГ]

...а я уж полез фотку Нью-Фолькбота искать... ...не успел.

[BМГ]

Завел я тему про дейсейлеры.

Очень нужная тема. И своевременная.

[SKR]

Разговоры разговорами и закончатся. «Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет». Ситуация изменится на плюс только тогда, когда кто-то возьмётся за реализацию, и не одного проекта, а нескольких сразу. Например, от 6 метров, до 9-ти метров, через метр и разных по концепции. Спортивных, т.е. гонщиков нужно не много, они показывают возможности фирмы, но прибыль должны приносить как раз туристические варианты, причём, как я раньше и писал, в разной комплектации и состоянии поставки. Как говорится и врозь, и в кучку. За проекты надо платить деньги, халява слишком дорого обходится. Нам в России, надо наконец к этому привыкать. Я выбираю Альберта Назарова, у него много уже готовых проектов, зачем отдавать деньги за рубеж, когда можно отдать их своим.

[BotsmanJ]

Можно заметить, что выпуск серийной лодки (это я заменил всех пугающее слово "монотип") не противоречит существованию открытого класса, под правила которого она может попадать. Как впрочем, и не мешает существованию любых других лодок.
Так что битву предлагаю считать оконченой, и объявить ничейный результат.

<{POST_SNAPBACK}>

О - можно сказать, что я выиграл, как сторонник "золотой середины"

Чтож делать то теперь ? У нас тока сегодня в свежепостроенный Фолькбот балласт засыпали. И в серию запускаем - вернее запустили - вот ведь, а времена-то прошли!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и замечательно. Хоть поморские кочи - тоже в чем-то хороши
Другое дело, что к ни к гонкам (разве что чистый междусобойчик), ни к внутренним водам они уже прямого отношения не имеют.

Зачем два комплекта? Гонщику НЕ НУЖЕН прогулочный комплект, а чайнику - гоночный.
Теперь проблема решена?

<{POST_SNAPBACK}>

И тут же возникла другая - либо мы говорим о двух дивизионах, либо прогулочному варианту вообще не нужны никакие правила

Очень нужная тема. И своевременная.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень даже своевременная. Как раз к лету можно достроить

Ситуация изменится на плюс только тогда, когда кто-то возьмётся за реализацию, и не одного проекта, а нескольких сразу. Например, от 6 метров, до 9-ти метров, через метр и разных по концепции.

И еще лучше - под заказ, чтобы не строить то, что потом никому не будет нужно.

Спортивных, т.е. гонщиков нужно не много, они показывают возможности фирмы, но прибыль должны приносить как раз туристические варианты, причём, как я раньше и писал, в разной комплектации и состоянии поставки. Как говорится и врозь, и в кучку.

Кое-кто понял это давно и ищет помещение и деньги на раскрутку

За проекты надо платить деньги, халява слишком дорого обходится. Нам в России, надо наконец к этому привыкать. Я выбираю Альберта Назарова, у него много уже готовых проектов, зачем отдавать деньги за рубеж, когда можно отдать их своим.

<{POST_SNAPBACK}>

А еще лучше - когда конструктор свой, или с ним налажена оперативная обратная связь. Можно быстро корректировать проекты.

[BМГ]

QUOTE(ВМГ @ 30 Nov 2004, 00:03)
Зачем два комплекта? Гонщику НЕ НУЖЕН прогулочный комплект, а чайнику - гоночный.
Теперь проблема решена?

И тут же возникла другая - либо мы говорим о двух дивизионах, либо прогулочному варианту вообще не нужны никакие правила

Это если говорить о бумажных правилах.

Если же говорить о конкретной лодке, которая может заинтересовать как круизер, или как гонщик, или как круизер который можно в любое время апгрейдить до гонщика - всё встаёт на свои места.

Опять же, не вижу, что мешает гоняться, как кому удобно. Хочешь в общей группе, зхочешь - делись на два дивизиона, хочешь - на пять...

Кое-кто понял это давно и ищет помещение и деньги на раскрутку

Ой, а кто это такой?

[Ayrton]

Если же говорить о конкретной лодке, которая может заинтересовать как круизер, или как гонщик, или как круизер который можно в любое время апгрейдить до гонщика - всё встаёт на свои места.

<{POST_SNAPBACK}>

А где противоречие?

Если в Правилах описан гонщик сохраняющий высокую обитаемость. То на базе его корпуса можно сделать лодку с уменьшенной парусностью, без бакштагов и геннакера - будет турист. Но если засвербит - пожалуйста! Меняй мачту, покупай гоночные паруса, добавляй снастей для настройки парусов - получай гонщика...

Если приглядеться к Натали-650, то там Igor заложил 23 м2 парусов (энерговооруженность хуже чем у микро-круйзера), а правила дозволят 29-30 м2 - вот вам и вилка от туриста до гонщика...

[BМГ]

Никаких противоречий и нет. Только не надо и говорить, что лодка с 20м.кв. выйдет на общий старт с лодкой с 30м.кв.

[Harry]

>Только не надо и говорить, что лодка с 20м.кв. выйдет на общий старт с лодкой с 30м.кв. Вроде как решили отложить речь о монотипе (или нет?), пока не своевременно. Такие высказывания, если говорить не о конкретном корпусе (да и тут возможны варианты), к чему они. В правилах оговаривается максимальная площадь лавировочных парусов. Эти границы для конструкторов, если лодка может нести 25 метров стоит ли вешать 30. А если в гонке сложились такие условия что надо добавить парусов кто мешает поставить спинч, балун или геннакер

[BМГ]

Вроде как решили отложить речь о монотипе (или нет?),

Это и я тоже решил? Вот новость!
Или только вы? Дык в форуме РФ есть еще 16 тем кроме этой, там ни слова про монотип - добро пожаловать туда только отчего-то там тишина...

Эти границы для конструкторов, если лодка может нести 25 метров стоит ли вешать 30.

Конечно стоит! В гонке стоит нести все паруса, что разрешены.
Взгляни на 49er - сколько, с точки зрения вменяемого конструктора, он может нести парусины?

[Ayrton]

Ситуация изменится на плюс только тогда, когда кто-то возьмётся за реализацию, и не одного проекта, а нескольких сразу. Например, от 6 метров, до 9-ти метров, через метр и разных по концепции. Спортивных, т.е. гонщиков нужно не много, они показывают возможности фирмы, но прибыль должны приносить как раз туристические варианты

<{POST_SNAPBACK}>

Этот "кто-то" уже давно существует и работает строго по твоей схеме! Линейка от 5,5 до 9,4 м в разной комплектации от голого корпуса до спецзаказа. Ежегодные матчевые гонки, признанные на международном уровне... Ну всё по твоей схеме. См. тут http://spray.nm.ru/about.htm

Есть только одна тонкость. Сколь нибудь сильного влияния на российский парус один производитель с широкой линейкой оказать не может. Если его производственные возможности не как у "Баварии"... И цены при большой линейке моделей у такого производителя всегда будут далеки от оптимальных и транспортая составляющая - ого-го.

Я же предлагаю иной подход к бизнесу вокруг РФ. Есть некая "базовая конфигурация", набор требований, Правила. Есть некий набор проектов от Igor, от Назарова, от кого угодно - бесплатные и платные, под серию и самострой, под фанеру и аллюминий. А производить РФ может любой и "Спрей", и Морозов, и SKR, и самостройщик в Тьмутараканьске.

По факту, жёсткой конкуренции у производителей не будет еще очень долго. А вот для снижения цен (т.е. увеличения объемов продаж) они могут использовать кооперацию, по тем-же мачтам и парусам - ведь требования Правил одни на всех, продукт получается серийный, как у монотипов.

ИМХО класс - это в первую очередь достаточно деятельная Ассоциация, которая помимо контрольных и оргвопросов занимается и продвижением класса, и коопрерацией производителей, и снабжением самостройщиков, опираясь на свои связи... Тут не нужна толпа чиновников - нужно ядро из 2-3 человек, а по мере надобности временно привлекаются участники... Финансирование - посреднический процент, спонсоры, взносы (в порядке уменьшения доли).

Для создания такой Ассоциации есть два пути: снизу и сверху. Снизу - это самостройщики, которые выбрали РФ просто как оптимальный для себя из 1000 проектов. Сверху - это некий спонсор, заинтересованный в будущих прибылях на РФ, но морально готовый к тому, что его влияние на Ассоциацию будет перманентно уменьшаться в будущем.

Наш флейм здесь - это первый шажок по пути "снизу"...

[Harry]

>Взгляни на 49er - сколько, с точки зрения вменяемого конструктора, он может нести парусины? так мы говорим про 49er или про семейный круизер? и на байдарку можно поставить 20 метров и сделать выстрел для откренивания тока оно куму надо?

[BМГ]

Я же предлагаю иной подход к бизнесу вокруг РФ. Есть некая "базовая конфигурация", набор требований, Правила. Есть некий набор проектов от Igor, от Назарова, от кого угодно - бесплатные и платные, под серию и самострой, под фанеру и аллюминий. А производить РФ может любой и "Спрей", и Морозов, и SKR, и самостройщик в Тьмутараканьске.

Проекты, предполагается, похожи характеристиками. Что мешает выбрать один оптимальный? И это лучше в первую очередь для покупателя, ибо меньше цена - больше возможностей "накрутить" свою лодку.
А выбирать надо из РАЗНЫХ лодок. При этом ни о каком объединении в класс не говорить.

Сверху - это некий спонсор, заинтересованный в будущих прибылях на РФ, но морально готовый к тому, что его влияние на Ассоциацию будет перманентно уменьшаться в будущем.

А вот теперь поставь себя на место того спонсора(спонсоры куда-то запропали, лучше - инвестора).
Так какая перспектива тебе ближе - потеря влияния на ассоциацию(прощай бабки) или собственное производство лодок?

[BМГ]

так мы говорим про 49er или про семейный круизер?
и на байдарку можно поставить 20 метров и сделать выстрел для откренивания тока оно куму надо?

Давай ка не путать солёное с пресным.
Если мы говорим о семейном круизере, то не надо упоминать вобще никаких классов, монотипов, ассоциаций. Лодка сама по себе, окружающий мир сам по себе. И всем всё равно, сколько тряпок она несёт на мачте, и есть ли вобще она, эта самая мачта.

Другое дело - гонки.
И если разрешено 30, а у тебя 20 - значит ты не готов гоняться, можешь идти дальше в круиз...

[Harry]

>А выбирать надо из РАЗНЫХ лодок. именно из этого и исходим. Вот назови мне какой проект в данный момент нашел наибольшее воплощение в материале у нас в стране, скажем лодок 200. Причем интересует именно такой который возможно построить самому, таскать его на трейлере, выйти недельки на две в море, а при случае и гонку-междусобойчик с такими же лодками устроить. Если у тебя есть такой то не будем копья ломать а обзовем его монотипом и будем строить серийно (кто только будет строить эту серию?) и другим предложим.

[Глуховский]

Я бы не стал говорить о "воплях".
обсуждаем достаточно спокойно
и вроде  здесь никого не убеждают, что ничего не выйдет, просто у людей разные мнения о том, как это всё должно быть. Нормально.

<{POST_SNAPBACK}>

Господа! А Вы никогда не обсуждали возможность производства к примеру техже четвертей? Мне кажется на них тоже спрос будет неплохой.

[BМГ]

Вот назови мне какой проект в данный момент нашел наибольшее воплощение в материале у нас в стране, скажем лодок 200. Причем интересует именно такой который возможно построить самому, таскать его на трейлере,

"Прогресс", "Казанка"...

выйти недельки на две в море, а при случае и гонку-междусобойчик с такими же лодками устроить.

А это уже К25, Картеры.. Из чисто наших - СТшки...

Если у тебя есть такой то не будем копья ломать а обзовем его монотипом и будем строить серийно (кто только будет строить эту серию?) и другим предложим.

Так "у нас в стране" или "у меня"? Это немного разные вещи... Что-то ты запутался, и меня запутал...

[Harry]

>И если разрешено 30, а у тебя 20 - значит ты не готов гоняться, можешь идти дальше в круиз... Очень правильно потому что 20 метров для лодки обсуждаемого размера это скорее вспомогательное парусное вооружение. для яхты минимум 24 а лучше 26 (если яхта легкая). И если одна лодка 1.5 т с 30 метрами парусов а вторая 1.0 т с 24 метрами при равной длине и ширине по ВЛ то очень далеко не всегда будет выигрывать та что с 30 квадратами. Но вот обитаемость у той что весит 1,5 т будет повыше чем у той что 1 т. Хотя конечно от конструктора и изготовителя зависит. Но даже из таких двух вариантов один выберет одну а другой другую, и при этом они вроде как в одном классе (в свете идеи РФ)

[BМГ]

И если одна лодка 1.5 т с 30 метрами парусов а вторая 1.0 т с 24 метрами при равной длине и ширине по ВЛ то очень далеко не всегда будет выигрывать та что с 30 квадратами.

и при этом они вроде как в одном классе

А что помешает в этом же классе собрать третью лодку - 1т. весом с 30 метрами?

[Harry]

>"Прогресс", "Казанка"... >А это уже К25, Картеры.. Из чисто наших - СТшки... не знаю кто кого путает так казанка или Картер? ты уж определись с советами, этак то советовать и я умею Так "у нас в стране" или "у меня"? Это немного разные вещи... Что-то ты запутался, и меня запутал... >вижу спорщик ты за ради спора, ну и я такой же Уточняю у тебя на примете проект реализованный у нас в стране, тока не спаривай прогрес с СТшкой.