Сообщений в теме: 1211

[lop]

уважаемые коллеги
сдается мне
никто из нас не является носителем опыта  производства шестов для прыжков, мачт, и прочих изделий тарированных свойств и качеств

Тут вы, как обычно, пальцем в небо. Где-то 5,5 лет, до кризиса 98 года занимался изготовлением мачт. Всего, один и с напарником больше тыщщи сделал.

посему рассуждать мы могем только на ощупь и теоретически 
призывая на помощь только логику общих форм 
...

Это да, могёте.

[lop]

Ну... конструкционный Уголь - это не Ровинг.

Сурьёзно? А вот этот вот УКН для чего, для электроизоляции чтоле?

Там тоже есть Основа и уток, только они не переплетены между собой, а "наложены" через Смолу.

Фантазмы бьют ключом...

А Видео изготовления Мачт и Шестов на Дорне... в свободном доступе. Смотрели и обсуждали несколько лет взад.

И чо там, преднатяг делали?

[Владимир Б.]

мне кажется было бы ошибкой любителям гонятся за термичкой
можно провести бетонные параллели ( столь нелюбимые коллегой ЛОПом)
для чего на заводе пропаривают плиты ? просто чтобы ускорить и оптимизировать цикл производства
так же и печки -матрицы - запарил - вытащил - готово !
сколько времени есть у смолы пропитать? не так много, отсюда инфузия , давления, убыстрения ...
самоделкину все это лишнее - сутками может лежать изделие, да инфузия экономит смолу, оптимизирует прочность
но не экономит деньги

дегазация понятно что при нагреве мелкий пузырек станет крупным дефектом

Хм... Ну почему любителям термичка не показана... Смотря каких целей достичь желаешь. Конечно она ускоряет тех.процесс (не во всех случаях-много систем, в которых надо соблюдать и термо и временные режимы при нагреве+режимы постотверждения). Прочнее же изделие на горячем получается при прочих равных, это факт. Я почему и задал такой вопрос-если прочность самой смолы не играет особой роли, значит в чем то другом дело между горячей и холодной смолами.

По дорнам-хрен знает, что там с преднатягом (не думаю, что сравнение с бетонм вообще тут уместно), но дорны у нас стальные были (правда, не мачты а трубки 32мм). Ровинг наматывали поперек и частично вдоль закладку делали. Если на голый дорн все намотать-то да, даже с горячего не снимешь талью. Но есть способы, позволяющие это все сделать. Мы делали просто-дорн делали гладким, мазали солидолом обычным, сверху наматывали слой обычного канцелярского широкого скотча. Затем шла уже намотка без какого либо разделителя. С печи вытащили-сразу, пока горячий-под таль. Слезало прекрасно вместе со скотчем (типа конфети такая хреновина с трубки и лезла). Пока этот способ Саше Малинину не шёпнул, он много помучался. В физику этого процесса я не вдумывался, что там как расширяется

Дегазация и на холодной смоле нужна, по уму то. Правда в ней смысла без инфузии нет-пока прикатываешь, тем более под феном-все равно взобъешь.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 02:28

[Владимир Б.]

Ну... конструкционный Уголь - это не Ровинг. Там тоже есть Основа и уток, только они не переплетены между собой, а "наложены" через Смолу.
А Видео изготовления Мачт и Шестов на Дорне... в свободном доступе. Смотрели и обсуждали несколько лет взад.

Как то Вы сумбурно про конструкционку... Имеется ввиду однонаправленный уголь? Так там утка в обычном понимании нет. Основа прошита конечно , но считать эту прошивку утком я б не рискнул Или Вы подразумеваете под ровингом тупо бобину с нитью совсем не обязательно препреговую)? В этом случае - да, все, что не в бобине - не ровинг
Про "через смолу" вообще не понял. Это уже ближе к препрегу...

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 02:43

[Владимир Б.]

lop, можно прямо тут Вам вопрос задать, раз Вы имеете опыт изготовления мачт из композита?

Делали ровинговой намоткой или полотном? Ликпаз приформовывали или на соединение (болт, заклепки) сажали? Для достижения одинаковых прочностных характеристик на сколько отличается расход материалов по углю и по стеклу? Есть ли реальный смысл заморачиваться с композитной мачтой на данный момент или не парить мозг и искать алюминиевую?

P.S. Не для себя спрашиваю

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 02:57

[lop]

lop, можно прямо тут Вам вопрос задать, раз Вы имеете опыт изготовления мачт из композита?

Делали ровинговой намоткой или полотном? Ликпаз приформовывали или на соединение (болт, заклепки) сажали? Для достижения одинаковых прочностных характеристик на сколько отличается расход материалов по углю и по стеклу? Есть ли реальный смысл заморачиваться с композитной мачтой на данный момент или не парить мозг и искать алюминиевую?

P.S. Не для себя спрашиваю

Намотка у подавляющего большинства мачт была "композитной", то есть, сначала ткань, пропитанную, ради поперечной нитки, которая подкрепляет продольные нити изнутри, не давая им терять устойчивость внутрь мачты, ну и внешние сосредоточенные усилия воспринять. Потом укладывались по окружности несколько ленточек однонаправленного угля из ленты (ЛУП, ЭЛУР), разрезанной вдоль на более узкие ленточки - это для нужной жесткости и и правильного прогиба мачты, затем шли основные несущие продольные  волокна из стеклянного и/или угольного ровинга. Ленточки и ровинг пропитывались уже на дорне, кисточкой. Для гоночных иногда ещё шла обмотка снаружи тонкой стеклолентой, она пропитывалась сама при обжиме. Делали и из углеткани, эксперимент, дораха, мачта получилась довольно лёгкая, жёсткость невысокая. Делали, немного, чисто стеклянные, без угольной ленты - существенно тяжелее (примерно в 1,5 раза) при приемлемой жёсткости, но прогиб получается "нестандартный", без угля его не исправить.

Расход материалов...если по весу, то 80-90% стекло, 10-20 - уголь, лёгкие для гонщиков без стеклянного ровинга и на полой тряпке может быть 60/40, максимум 50/50. С процентом угля фишка такая, что указываемый производителями процент угля в общем весе армирующего материала сильно завышен, раза так в три.

Мачты должны соответствовать неким стандартам, это прежде всего жёсткость - максимальный прогиб на двух опорах под грузом 30 кг, и правильное распределение прогиба по длине. Вес формально вторичен, так как не влияет на форму паруса, но понятно, что чем меньше, тем лучше и дороже. Мачты в общем соответствовали хорошим импортным, как по прочности, так и по весу, хотя технология, на первый взгляд, использовалась довольно простая.

 

Ликпаз не делали, в основном мачты делались для парусных досок. Делали несколько штук для лазеров-лучей, тоже без ликпаза.

 

Несмотря на соблазнительные (для производителя) цены, для угольных так и вполне космические, не имея оснастки и проверенной технологии и без перспективы загрузить оборудование на постоянную работу в течение хотя бы года для производства серийной продукции, делать композитные мачты невыгодно. А одну - вообще выброшенные деньги, всё равно получится говно, хоть и очень дорогое.

[greylonly]

https://youtu.be/mTo3m894Vds

Эту видюху видно?

Смотреть не на Мужика, а по сторонам... внимательно.

Сообщение отредактировал greylonly: 15 мая 2020 - 09:36

[Владимир Б.]

https://youtu.be/mTo3m894Vds

Эту видюху видно?

Смотреть не на Мужика, а по сторонам... внимательно.

Видюха видна. Но к чему Вы это? Что сказать то хотите?

Технология не самая лучшая - обычные 2 полуформы. Формуют однонаправленным углем через инфузию (типа давления создать, без ламинации). Ничего нового. Ликпаз или приформовывается или приклепывается. Это не показано. Процесс склейки полуформ так же не показан.

Так заморачиваться с оснасткой - уж можно было и безшовную сделать, как минимум. И раздуть изнутри. А  дури много - и инфузию еще замутить. Вот принцип. Ураган.

www.youtube.com/watch?time_continue=15&v=zG93QLp8rXk  (ссори, хз как ссылку грамотно вставить)

 

 

Я почему lop -у вопросы задавал - знакомец загорелся идеей. Не знаю как аргументированно отговорить - такого опыта нет, знаю мало. Хочет по такому принципу, только не из препрега а с ручной ламинацией + раздувка с дорна.

www.youtube.com/watch?time_continue=18&v=oKoR_CZCpNo&feature=emb_logo 

Планирует 0 / +45 / 90 / -45 / 0  однонаправленным. Сверху - для декоративки полотно

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 10:39

[lop]

И где там преднатяг, в какой стороне? И что вы там вообще увидели? Лично я увидел матрицу для половинки стенки мачты и кусок препрега, вынутый из холодильника. Препрег - однонаправленная лента, никаких поперечных или диагональных слоёв в клипе не показано. Как по клипу - то их и нету. Препрег укладывают в матрицу, вакуумируют, катят в печку. И потом - опа!- готовая мачта, блестящинькая. Как она получилась из половинки - непонятно. Если просто склеить две таких половинки, то никакого удивления от сломанных угольных мачт появляться не должно.

[Владимир Б.]

 

Мачты должны соответствовать неким стандартам, это прежде всего жёсткость - максимальный прогиб на двух опорах под грузом 30 кг, и правильное распределение прогиба по длине. Вес формально вторичен, так как не влияет на форму паруса

Можете подробно про стандарты. Что б я цифрами человека давил - пусть сначала продумает этот момент, а не технологию как таковую (она то реализуема в теории). Буду признателен.

[победа]

Здесь немного про методику расчётов и пояснения к ней :http://windsurfbrest...-post_7557.html

 

Кстати в комментариях под этой статьёй можно обнаружить посты пользователя lor  - согласитесь, всегда интересно почитать что пишут знакомые люди оказавшись на сторонних интернет ресурсах   .

 

Что до изготовления профиля своими руками, то экономически это не выгодно даже при условиях когда отлично знаешь как именно это делается и из каких материалов - по крайней мере я наотрез отказываюсь от подобных предложений ...

[Владимир Б.]

Здесь немного про методику расчётов и пояснения к ней :http://windsurfbrest...-post_7557.html

 

Кстати в комментариях под этой статьёй можно обнаружить посты пользователя lor  - согласитесь, всегда интересно почитать что пишут знакомые люди оказавшись на сторонних интернет ресурсах   .

Спасибо огромное.

По экономике - оснастка сложная, поэтому разово - точно очень дорого. Хотя надо смотреть на стоимость готового профиля. Все ж в сравнении постигается.

[lop]

Можете подробно про стандарты. Что б я цифрами человека давил - пусть сначала продумает этот момент, а не технологию как таковую (она то реализуема в теории). Буду признателен.

Мачты делают одни производители, паруса - другие. Стандарты, условные, применяются для досочных мачт, с тем, чтобы прогиб и жёсткость мачты соответствовали крою паруса. Иначе парус криво стоит и плохо работает. Условные, потому что ни в каком официальном документе они не закреплены, но по факту подавляющим большинством производителей мачт и парусов используются, хотя бы номинально. То есть, на парусе пишут параметры рекомендованной к данному парусу мачты, на мачте - характеристику жёсткости и прогиба. Поскольку паруса бывают разных размеров, то и мачты нужны разной длины. Поскольку жёсткость/макс. прогиб зависит от длины, то величину жёсткости приводят к некоторой "стандартной" длине, 465см (как у мачт самых первых Windsurfer International) или 460см, как "средней" длине современной линейки мачт, где "стандартный" ряд длин идёт через 30см. Как определяется жёсткость по IMCS (indexed mast curve system) и прогиб можно посмотреть, например, тут.

[Владимир Б.]

Мачты делают одни производители, паруса - другие. Стандарты, условные, применяются для досочных мачт, с тем, чтобы прогиб и жёсткость мачты соответствовали крою паруса. Иначе парус криво стоит и плохо работает. Условные, потому что ни в каком официальном документе они не закреплены, но по факту подавляющим большинством производителей мачт и парусов используются, хотя бы номинально. То есть, на парусе пишут параметры рекомендованной к данному парусу мачты, на мачте - характеристику жёсткости и прогиба. Поскольку паруса бывают разных размеров, то и мачты нужны разной длины. Поскольку жёсткость/макс. прогиб зависит от длины, то величину жёсткости приводят к некоторой "стандартной" длине, 465см (как у мачт самых первых Windsurfer International) или 460см, как "средней" длине современной линейки мачт, где "стандартный" ряд длин идёт через 30см. Как определяется жёсткость по IMCS (indexed mast curve system) и прогиб можно посмотреть, например, тут.

Огромное спасибо. Озадачу человека

[CARBoNEUM]

Вопрос. Применение отвердителей "на горячую" дает лучшую адгезию смолы с волокном, а увеличение прочности самой смолы не играет особой роли? Какие то хитрые хим.процессы идут?
И эту же цель преследуют делая дегазацию смолы?

 

Получая более прочный полимер, он будет более хрупким, хуже будет удлиняться. Такое связующее в композите может начать разрушаться раньше, чем армирующий материал из-за большой разницы их удлинений или недостаточной адгезии. То есть мысль взять полимер попрочнее на разрыв и сжатие и улучшить свойства композита - обманчива и от нее отказались еще в прошлом столетии. И так-же нет прямой, однознаной корреляции между прочностью связующего и прочностью композита на его основе. Однако горячие однозначно дают более прочный композит, чем холодные, на то есть объективные причины, но не хочу углубляться в дебри химии.

 

Полимерщики колдуют над такими составами, которые давали и прочность, и удлинялись, и обладали достаточной адгезией к волокнам, но первые два параметра часто взаимоисключают друг друга, увеличивая первое - уменьшится второе и наоборот, поэтому еще не придумано идеального связующего под любую задачу, но под что-то конкретное - есть масса готовых решений. 

Отличные, широко используемые горячие и холодные связующие со всего мира имеют предел прочности в диапазоне 70-120 МПа(растяжение), 70-180 МПа (сжатие), что покрывает почти любые задачи и больше этих цифр на практике не нужно. В старых справочниках по КМ можно откопать сотни не очень удачных горячих связующих на основе циклоалифатики, эпокси-фенолформальдегидные и мн.др., которые в цифрах будут прочнее, но хрупче, поэтому сфера применения их очень узкая, за-то они послужили основой для разработки вышеупомянутых современных связующих.

 

В готовых горячих составах или препрегах, всегда есть какие-то модификаторы адгезии и удлинения, что бы заставить волокна и связующее в нагруженном композите работать в унисон, распределяя локальные напряжения на как можно большую площадь, до тех пор, пока фактическая разрушающая нагрузка композита не приблизится к максимальной (прочность волокна это потолок). И если в плане прочности армирующих материалов есть потолок, в прочности связующих тоже есть некий потолок, то в плане адгезии связующих к волокнам это еще непаханное поле.

 

Дегазацию делают для устранения пузырьков, т.к. это концентраторы напряжений и под нагрузкой инициируют трещины, а при инфузии микропузырьки закипают.

[Владимир Б.]

 

В готовых горячих составах или препрегах, всегда есть какие-то модификаторы адгезии и удлинения, что бы заставить волокна и связующее в нагруженном композите работать в унисон, распределяя локальные напряжения на как можно большую площадь, до тех пор, пока фактическая разрушающая нагрузка композита не приблизится к максимальной (прочность волокна это потолок). И если в плане прочности армирующих материалов есть потолок, в прочности связующих тоже есть некий потолок, то в плане адгезии связующих к волокнам это еще непаханное поле.

 

Дегазацию делают для устранения пузырьков, т.к. это концентраторы напряжений и под нагрузкой инициируют трещины, а при инфузии микропузырьки закипают.

 

Хитро. Спасибо.

А подобных модификаторов в холодной смоле не бывает? Для "унисона". И как тогда по этому параметру отличаются холодные и горячие (в процентах)?

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 20:35

[Владимир Б.]

Здесь немного про методику расчётов и пояснения к ней :http://windsurfbrest...-post_7557.html

 

 Как определяется жёсткость по IMCS (indexed mast curve system) и прогиб можно посмотреть, например, тут.

Осилил. Доступно для понимания. Еще раз спасибо - очень интересно.

Тогда следующий вопрос. С углем понятно - гибкость мачты можно регулировать расчетом (или опытным путем) слоев и их ориентации. Менять оснастку под каждый конкретный парус - безумие. А как быть с алюминиевыми мачтами? Там же слой не изменить - это металл. Видится вариант только с изменением сечения самого профиля, но под каждый парус делать оснастку для алюминиевого профиля - еще большее безумие, чем в композите (в условиях серийного производства). Как решается этот вопрос? Усредненным значением профилей? Пусть там 20 наименований профилей, но они конечны, а парусов и лодок явно не 20ть... Ну или составную из разных профилей лепить...

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 21:26

[lop]

Осилил. Доступно для понимания. Еще раз спасибо - очень интересно.

Тогда следующий вопрос. С углем понятно - гибкость мачты можно регулировать расчетом (или опытным путем) слоев и их ориентации. Менять оснастку под каждый конкретный парус - безумие. А как быть с алюминиевыми мачтами? Там же слой не изменить - это металл. Видится вариант только с изменением сечения самого профиля, но под каждый парус делать оснастку для алюминиевого профиля - еще большее безумие, чем в композите (в условиях серийного производства). Как решается этот вопрос? Усредненным значением профилей? Пусть там 20 наименований профилей, но они конечны, а парусов и лодок явно не 20ть... Ну или составную из разных профилей лепить...

Как быть с алюминиевыми мачтами наверное решают их производители. Я делал только пластиковые. На заре виндсерфинга использовались и алюминиевые мачты, в основном в виде обычной трубы. Тут для хорошей совместимости вариант один - парус должен быть пошит именно на такую трубу. В небольших количествах делали и конические алюминиевые, но в процессе развития парусов от них отказались уже лет 30 назад. Причин несколько, но основная - мачта для ВС должна быть гибкой, а алюминиевые в этом отношении сильно уступают пластику.

При парусном вооружении со стоячим такелажем (да и без него) такой проблемы нету, там гибкости алюминия вполне достаточно. И маловероятно, что кто-то будет делать мачту под конкретный парус, шьют парус под существующую мачту, с учётом её жёсткости и схемы крепления. Поэтому последние вопросы мне представляются несколько надуманными. В конце концов, поменять крой даже существующего паруса под конкретную мачту проще и дешевле, чем переделывать мачту под парус или делать/покупать новую.

 

Вообще, обсуждение вопросов мачтостроения, тем более алюминиевого, лучше перенести в соответствующую тему, здесь это явный

[БАР]

А как быть с алюминиевыми мачтами? Там же слой не изменить - это металл. Видится вариант только с изменением сечения самого профиля, но под каждый парус делать оснастку для алюминиевого профиля - еще большее безумие, чем в композите (в условиях серийного производства). Как решается этот вопрос?

А чего с ними "быть"? Берете и ставите. Под конкретное парусное вооружение можно подстроиться размером стандартного профиля, заусовкой его, количеством и расположением краспиц, натяжением вант. Их много, есть что варьировать. А кроме этого штаг, бэби-штаг, ахтерштаг, бакштаги, чикстеи. 

Не понятно, в чем проблема?

[Владимир Б.]

Не согласен, что офтоп. Тема про ламинат и его качество. Мачта - просто частный пример. Зацепились же за преднатяг и прочую чепуху.

А на поверку это все лирика (ну за исключением высших гоночных сфер с индивидуальными проектами/строительством). Не логичная ситуация получается - в случае алюминиевой мачты - мы толкаемся от нее, ибо нафиг не надо заморачиваться, а в случае с композитом - начинаем плясать уже от паруса и получаем не нужные танцы с бубнами с мачтой. Сразу вспоминаем про изгиб и прочую чепуху, хотя с алюминькой априори на этот параметр тупо забили. Если его исключить, то требования по качеству ламината будет абсолютно стандартным.

А чего с ними "быть"? Берете и ставите. Под конкретное парусное вооружение можно подстроиться размером стандартного профиля, заусовкой его, количеством и расположением краспиц, натяжением вант. Их много, есть что варьировать. А кроме этого штаг, бэби-штаг, ахтерштаг, бакштаги, чикстеи. 

Не понятно, в чем проблема?

Проблемы нет. Я выяснял для себя данный момент для сравнения с требованием к углю. Не есть гуд рассуждать о сферическом коне в вакууме - так можно далеко зайти; рационально толкаться от распространенных решений и подходов. Качество - оно относительно в контексте рациональности. Это ж не теоретическая выкладка; цель сугубо прикладная

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 23:14

[varsdf]

не забили, он сам себя изжил на свободно стоящем рангоуте тк к прямой как солб мачте положен кусок треугольной тряпки, что сейчас мало кого устроит на досках и пляжно-спортивной технике..
На лазере научились парусом мачту гнуть, тут же пришлось вынести радиальные паруса в отдельный класс

[Владимир Б.]

не забили, он сам себя изжил на свободно стоящем рангоуте тк к прямой как солб мачте положен кусок треугольной тряпки, что сейчас мало кого устроит на досках и пляжно-спортивной технике..
На лазере научились парусом мачту гнуть, тут же пришлось вынести радиальные паруса в отдельный класс

Да, я это уловил. Верная поправка, не спорю. Применительно к свободно стоящему рангоуту ничто не мешает так же забить и на композитке. Следовательно, требования к изделию и его качеству много упрощаются. Я к этому подвел.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 23:23

[БАР]

Коллега lop пишет про мачты для серферов. Там такелажа нет и настройки ограничены. А гонки идут за секунды на финише. Поэтому там проблема как и из чего делать мачту стоит в полный рост. Вот народ и ищет пути получения профита.

Хотя тут есть "специалисты", которые говорять, что надо делать из базальтовой ткани и не морочить другим голову. 

[Владимир Б.]

Коллега lop пишет про мачты для серферов. Там такелажа нет и настройки ограничены. А гонки идут за секунды на финише. Поэтому там проблема как и из чего делать мачту стоит в полный рост. Вот народ и ищет пути получения профита.

Так я и не спорю же. Тем более его выкладки  и опыт очень полезны и, наверно, бесценны.

Грубо говоря - разные задачи - разные решения

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 15 мая 2020 - 23:32

[lop]

...
А на поверку это все лирика (ну за исключением высших гоночных сфер с индивидуальными проектами/строительством). Не логичная ситуация получается - в случае алюминиевой мачты - мы толкаемся от нее, ибо нафиг не надо заморачиваться, а в случае с композитом - начинаем плясать уже от паруса и получаем не нужные танцы с бубнами с мачтой. Сразу вспоминаем про изгиб и прочую чепуху, хотя с алюминькой априори на этот параметр тупо забили. Если его исключить, то требования по качеству ламината будет абсолютно стандартным.
...

С композитом система та же, паруса шьют всегда под некоторую уже существующую мачту.
Забить на совместимость вы можете, если речь идёт о вашей мачте или парусе. Для начинающих катальщиков это вполне приемлемо, даже типично, поскольку парус и мачта обычно берутся бэушные. Длины мачты хватает, мачта залезает в мачткаман? Ну и вперёд, ходить можно, как-то.
Но пытаться установить какой-то собственный стандарт в угоду упрощения вашей технологии? Это же несерьёзно. Где вы найдёте покупателя? Покупателю новой мачты начхать на технологические требования к "качеству ламината", ему нужна мачта определённой жёсткости и прогиба, длины, веса.