Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Тема исключительно для энтузиастов тихоокеанского проа


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2855

#26 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 179 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 декабря 2012 - 20:37

Ну поляки уже пробовали - правда я бы назвал это больше похожее на параплан ...

И чем дело кончилось?
  • 0

#27 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 505 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 17 декабря 2012 - 21:04

Может у кого-то найдется время, чтобы сделать стоп-кадры и убедиться в обратном.

Реальный угол между галсами - 90о. Тут это видно по кильватерному следу:
1.jpg

Лавировочный угол такой же, как и у Мотыля:
2.jpg

Судя по ролику, кайту требуется время, что бы набрать скорость и встать на требуемый курс. Мотыль впечатляет динамикой - старт, как у ракеты!
  • 0

#28 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 748 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 17 декабря 2012 - 23:39

Возьмусь утверждать, что тут плохо понимают, что такое кайтбординг (кайтинг). Ветровое окно кайта - четверть сферы. Внутри этой четверти кайт м. находится в любой точке. И почему он после этого не способен к бейдевинду ? Обычная ситуация на плаже около ж/ст "Курорт" (около Сестрорецка) - косой ветер в берег. Повторяю ... Косой ! Иногда сильно ! И толпа кайтеров снует вдоль берега "туда - сюда", выполняя дикие прыжки и кульбиты. Как тут м. обойтись без бейдевинда ? Никак ... Не верите ? Приезжайте ... А в море далеко они не уходят, потому что, случись бяка, придется до берега добираться вплавь. Кайт - не утилитарный, а чисто спортивный снаряд.
Не понимаю, что понимает Серг Иф под безмоментным парусом. Я лично понимаю под безмоментным парусом такой парус, который ТЯНЕТ элемент крепления. Просто тянет. Он никак не откренивает корпус. Точнее, лишь немного, поскольку элемент крепления м. моединяться с корпусом в его верхней части. Но самое главное, что наклонная мачта или трос (как у кайтеров) сами по себе корпус не откренивают. Наличие/отсутствие швертов вообще никак не влияет на процесс. Не будет швертов, корпус пойдет в дрейф, но без опрокидвывающего момента. Ибо его никто не наклоняет, а просто ТЯНЕТ.
По проа ... Краб - частично безмоментный парус. Он уже вынесен за борт, но не очень далеко. Ибо это компромисс. Хороший компромисс. Трех степеней свободы у мачты ТОП (тихоокеанское проа) нет. Поэтому галфвинд без балок и амы невозможен. А на попутных курсах находящийся сбоку краб уводит судно с курса. Спасает рулевое весло и несимметричные обводы. Чтобы краб вообще перестал создавать момент, ничего не переворачивал и не разворачивал, его нужно вращать самого и вращать мачту в опрокинутомПОЛУКОНУСЕ. Не в конусе, а в полуконусе, поскольку ТОП - одногалсовое судно. И я думаю, что это будет непрсто.
Последняя мысль. Если парус безмоментный, то он НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЗМЕЕМ. У него просто нет другого выхода ... Другое дело, что путанницу вносят жесткие элементы крепления. Это вносит коррективы в восприятие. Но критичен не конструктив, а физическая суть.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 декабря 2012 - 23:59

  • 0

#29 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 748 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 декабря 2012 - 00:04

Владимиру Уду. В одной из массово уничтожаемых модераторами тем о проа вы мне посоветовали Бенца сделать четырехугольным. А как со скручиванием бороться ? Двумя шкотами с каждой стороны мне не нравится. Я простоту люблю.
Вы вообще здесь ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2012 - 00:14

  • 0

#30 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве свимминг.

  • Мастер
  • 5 858 сообщений
  • Из:New York USA
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 декабря 2012 - 01:05

Владимиру Уду. В одной из массово уничтожаемых модераторами тем о проа вы мне посоветовали Бенца сделать четырехугольным. А как со скручиванием бороться ? Двумя шкотами с каждой стороны мне не нравится. Я простоту люблю.
Вы вообще здесь ?

1.Пожалуйста, называйте меня либо Vladimir(UD), либо Владимир(ГУ)
2.Я над вами издевался.
3.Даже если бы не издевался, любой парус со свободной передней шкаториной потребует два контроля - оттяжку галсового угла и шкот. В вашем случае получается два шкота. На мой взгляд, это очень просто, гораздо проще, чем заставить ездить судно взад-вперед. Или заставить гребное судно ходить под парусом....

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 18 декабря 2012 - 01:06

  • 0

#31 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 01:48

Возьмусь утверждать, что тут плохо понимают, что такое кайтбординг (кайтинг). Ветровое окно кайта - четверть сферы. Внутри этой четверти кайт м. находится в любой точке. И почему он после этого не способен к бейдевинду ? Обычная ситуация на плаже около ж/ст "Курорт" (около Сестрорецка) - косой ветер в берег. Повторяю ... Косой ! Иногда сильно ! И толпа кайтеров снует вдоль берега "туда - сюда", выполняя дикие прыжки и кульбиты. Как тут м. обойтись без бейдевинда ? Никак ... Не верите ? Приезжайте ... А в море далеко они не уходят, потому что, случись бяка, придется до берега добираться вплавь. Кайт - не утилитарный, а чисто спортивный снаряд.
Не понимаю, что понимает Серг Иф под безмоментным парусом. Я лично понимаю под безмоментным парусом такой парус, который ТЯНЕТ элемент крепления. Просто тянет. Он никак не откренивает корпус. Точнее, лишь немного, поскольку элемент крепления м. моединяться с корпусом в его верхней части. Но самое главное, что наклонная мачта или трос (как у кайтеров) сами по себе корпус не откренивают. Наличие/отсутствие швертов вообще никак не влияет на процесс. Не будет швертов, корпус пойдет в дрейф, но без опрокидвывающего момента. Ибо его никто не наклоняет, а просто ТЯНЕТ.
По проа ... Краб - частично безмоментный парус. Он уже вынесен за борт, но не очень далеко. Ибо это компромисс. Хороший компромисс. Трех степеней свободы у мачты ТОП (тихоокеанское проа) нет. Поэтому галфвинд без балок и амы невозможен. А на попутных курсах находящийся сбоку краб уводит судно с курса. Спасает рулевое весло и несимметричные обводы. Чтобы краб вообще перестал создавать момент, ничего не переворачивал и не разворачивал, его нужно вращать самого и вращать мачту в опрокинутомПОЛУКОНУСЕ. Не в конусе, а в полуконусе, поскольку ТОП - одногалсовое судно. И я думаю, что это будет непрсто.
Последняя мысль. Если парус безмоментный, то он НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЗМЕЕМ. У него просто нет другого выхода ... Другое дело, что путанницу вносят жесткие элементы крепления. Это вносит коррективы в восприятие. Но критичен не конструктив, а физическая суть.

Вы сами действительно ответили на вопрос - что такое безмоментность - если стропы кайта закрепить за доску то момент опрокидывания уменьшится практически до нуля и не потому что кайт тянет и у него стропы А потому что вектора тяги паруса и вектора сопротивления дрейфу в данной ситуации будут исходить почти из одной точки, что и демонстрирует Рокет2, Как бы парус небыл закреплен на корпусе он всегда тянет и точка приложения тяги находится условно в геометрическом центре площади паруса и направлен перпендикулярно ей и если имеется плечо между точками приложения сил - будет момент опрокидывания даже если вектор тяги будет направлен в небо ;)
  • 0

#32 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 01:52

И чем дело кончилось?

Игрушка успешно эксплуатируется - а как успешно - надо искать, навскидку нашел только одну фото - но гдето был сайт с описанием...
  • 0

#33 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 824 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 18 декабря 2012 - 06:39

Вот. Только тримаран

Оно уже вот такое. Крыло в шторм оторвалось и было переделано в мачту. Ходовых испытаний с поворотным крылом не было.

Прикрепленные изображения

  • sidsail1.jpg

  • 0

#34 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 13:18

Оно уже вот такое. Крыло в шторм оторвалось и было переделано в мачту. Ходовых испытаний с поворотным крылом не было.

ссылочку дайте чтоб почитать - убедиться что действительно хрень беспробудная B)
  • 0

#35 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 824 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 18 декабря 2012 - 13:26

ссылочку дайте чтоб почитать - убедиться что действительно хрень беспробудная B)

http://www.boatdesign.net/forums/multihulls/alternative-marvelous-buccaneer-24-a-32382.html
  • 0

#36 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве свимминг.

  • Мастер
  • 5 858 сообщений
  • Из:New York USA
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 декабря 2012 - 16:10

ссылочку дайте чтоб почитать - убедиться что действительно хрень беспробудная B)

Был еще и катамаран с таким крылом. Они его долго гоняли, несколько лет, но выдающихся успехов не достигли. Ссылку я где-то давал уже.
  • 0

#37 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 16:14

Был еще и катамаран с таким крылом. Они его долго гоняли, несколько лет, но выдающихся успехов не достигли. Ссылку я где-то давал уже.

Возможно дело именно в катамаранности... возможно что именно на проа этот девайс работал бы лучше - но надо анализировать
  • 0

#38 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 748 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 декабря 2012 - 16:37

Владимиру Гу. Извините, если ваше имя я ранее указывал неправильно. Просто у вас там почему - то написано именно Уд. Ну я и писал Уд. Теперь буду писать, как вы сказали. Но не далее повторной констатации вами факта издевательства надо мной. :angry:
Сообщаю также, что из вашего поста не понял ваще ничего. Почему вы написали про свободную шкаторину на Бенце ? Я сейчас даже не пишу, какую именно, - переднюю или заднюю. В парусе Бенца вообще нет свободных шкаторин ! Он участвует в расчалке мачты. Натянуть трос, которым привязан гик снизу, можно так, что треснет корпус лодки. Как у этого паруса могут быть свободные шкаторины ? Условно его можно считать жестким каркасным крылом. При сильной натяжке привязывать нужно уже не за середину гика, а за края. А то бедный гик либо согнется в дугу, либо сломается. В случае привязывания за концы два троса снизу образуют латинскую букву "V". У меня было сделано по - простому. Я привязал за середину. Гик был такой толщины, что ранее пополз бы полиэтилен, из которого я слепил экспериментальный парус.
Что подвешивать на тросах - треугольный или прямоугольный парус - мне по барабану. Хоть шестиугольный, хоть круглый ... Просто встает проблема борьбы со скручиванием. Только у треугольного паруса не будет этой проблемы. Или ! Как вариант ... Подвесить ... жесткое "корыто", обшитое сотовым поликарбонатом. Именно подвесить, а не городить вращающуюся мачту. Я такого еще нигде не видел, но почему бы и нет ? Сотовый поликарбонат не такой уж и тяжелый.
На обширном кладбище тем о проа был момент, где паруса Тейлора и Болджера причислили чуть ли не к генакерам и посчитали их "свободнополощущимися". Я тогда еще привел цитату из Норвуда, но ... никого этим не убедил. И вот, опять пошла дикая путанница с парусами.
Как здесь видео выкладывают ? Я выложу ролик, где видно, как Бенц участвует в расчалке и вращается вокруг того, что его растягивает вверх и вниз.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2012 - 17:04

  • 0

#39 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    На кривой дорожке.

  • Капитан
  • 14 953 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 18 декабря 2012 - 16:43

Ugly Duckling - Гадкий Утёнок :rolleyes:
  • 0

#40 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 16:44

Действительно - жуткая путаница с парусами и моментами... ;)
  • 0

#41 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 748 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 декабря 2012 - 16:56

Сергу Ифу.
Про момент и его отсутствие. Попытаюсь как можно кратче и яснее. Безмоментный парус не кладет судно на бок. Хоть со швертом, хоть без онного. Не кладет, и все. Принимается ?
На кладбище я где - то выкладывал фотки зловещего зеленоватого оттенка. Покопайтесь ...
Там представлена модель проа с безмоментным парусом. Аму создатель модели помещал и с наветра, и с подветра. Парус (подобие крыла дельтаплана), понятное дело, всегда был с подветра. Шарниры, палки и тросы, на которых крутился парус, показались мне слишком сложными. Так ведь нужно еще учесть, что нужно волохать по небу не только точку прикрепления паруса к мачте (если это мачта), но и манипулировать самим парусом - вращать, наклонять и т. д. На кайте это делается очень просто - натяжением соответствующих строп. При переходе на жесткие элементы все станет значительно сложнее и тяжелее. Я уже писал об этом.
Если уж заморачиваться по полной программе, то я бы сделал ставку на кайт, надутый гелием, а не на сложную механическую систему переноса паруса. Тогда он будет висеть не только в сильный ветер. А то при ветре менее прибл. 5 м/с с кайтами большие проблемы. Они в небе не держатся, как надо. Но я лично к заморочкам с такими вариантами не готов. Это все равно сложно и не очень надежно. А проа - штука простая и потому надежная. Поэтому и нравится.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2012 - 17:02

  • 0

#42 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 285 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 18 декабря 2012 - 17:09

Проа, просто проа. :)

  • 0

#43 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 17:25

Сергу Ифу.
Про момент и его отсутствие. Попытаюсь как можно кратче и яснее. Безмоментный парус не кладет судно на бок. Хоть со швертом, хоть без онного. Не кладет, и все. Принимается ?
На кладбище я где - то выкладывал фотки зловещего зеленоватого оттенка. Покопайтесь ...
Там представлена модель проа с безмоментным парусом. Аму создатель модели помещал и с наветра, и с подветра. Парус (подобие крыла дельтаплана), понятное дело, всегда был с подветра. Шарниры, палки и тросы, на которых крутился парус, показались мне слишком сложными. Так ведь нужно еще учесть, что нужно волохать по небу не только точку прикрепления паруса к мачте (если это мачта), но и манипулировать самим парусом - вращать, наклонять и т. д. На кайте это делается очень просто - натяжением соответствующих строп. При переходе на жесткие элементы все станет значительно сложнее и тяжелее. Я уже писал об этом.
Если уж заморачиваться по полной программе, то я бы сделал ставку на кайт, надутый гелием, а не на сложную механическую систему переноса паруса. Тогда он будет висеть не только в сильный ветер. А то при ветре менее прибл. 5 м/с с кайтами большие проблемы. Они в небе не держатся, как надо. Но я лично к заморочкам с такими вариантами не готов. Это все равно сложно и не очень надежно. А проа - штука простая и потому надежная. Поэтому и нравится.

Без моментный парус действительно не кладет судно на бок - но вы так и не обьяснили - почему. Он не кладет и все - это принимается - но почему? Это не результат вращения, наклонения паруса, наличия мачты или ее отсутствия, наличия строп на кайте, шарниров,палок, волоханья по небу, сложных механизмов переноса, силы ветра 5 метров в секунду или его отсутствия, надежности проа или его отсутствия - все причины безмоментости или моментности это наличие или отсутствие плеча приложения сил момента тяги парусов - и насрать как они закреплены - на стропах мачтах наполнены гелием или водородом. и моментом сопротивления дрейфу и опять таки безразницы за счет чего - шверта, ассиметричного корпуса с безумным удлиннением все это механика 2-й курс техникума общетехнического... ну а на кладбище загубленных вами самими ваших любимых тем копайтесь сами - данная тема для энтузиастов тихоокеанского проа - участвуйте - тема интересная... B)
Кстати в пятый раз напомню мой ник читается Серж ИФ

Сообщение отредактировал Serg-IF: 18 декабря 2012 - 17:28

  • 0

#44 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 17:29

Проа, просто проа. :)
http://www.youtube.com/watch?v=wftyqI2aJlo

Я и говорю креативное проа, ни каких преимуществ кроме сложностей - но экзотика и креатив :D
  • 0

#45 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2012 - 17:55

http://publ.lib.ru/A...or''_1969_.html
М-К 1969 №8 стр.19 задолго до фильма водный мир,создания кайта и рокет2 и за долго до наших рассуждений о безмоментном парусе... на проа B)

Сообщение отредактировал Serg-IF: 18 декабря 2012 - 17:56

  • 0

#46 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 18 декабря 2012 - 19:48

Вы сами действительно ответили на вопрос - что такое безмоментность - если стропы кайта закрепить за доску то момент опрокидывания уменьшится практически до нуля и не потому что кайт тянет и у него стропы А потому что вектора тяги паруса и вектора сопротивления дрейфу в данной ситуации будут исходить почти из одной точки, что и демонстрирует Рокет2, Как бы парус небыл закреплен на корпусе он всегда тянет и точка приложения тяги находится условно в геометрическом центре площади паруса и направлен перпендикулярно ей и если имеется плечо между точками приложения сил - будет момент опрокидывания даже если вектор тяги будет направлен в небо ;)

Полагаю, коллега, чисто теоретически, вектор тяги и вовсе может пропась в никуда, если угол крыла или парусины какой, будет равен нулю по отношению к ветру.. А при наклонном парусе, ноль градусов к горизонту.. Если приземлить конструкцию от ваших мыслей высокога полета, то это будет, чтоб понятней обывателю (?!?!), теоретически, например пирамидальный парус с возможностью опустить парусину в горизонт, что технически возможно.. Конечно, пирамида должна стоять на поплавке.. А в остальном, все как у ROCET.. Пирамида вращается, позволяя менять галсы и ходить задним ходом, в отличии от любых яхт.. На ФОРДА пирамида всегда идет в БЕЙДЕВИНД, даже в три балла Boforta.. Может кто-то запамятовал о качествах пирамиды? Перечитайте Норвуда.. Конешно, может быть и поворотное крыло, одно, с исполнением тех же задач, мягкое крыло типа галантного паруса, или поворотная мачта кресто-образной формы.. Высказываю предположения, но мне больше по вкусу три-каты, я со своим возрастом, все ж более консерватор.. С пожеланием удачи, капитан.
  • 0

#47 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 179 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 декабря 2012 - 20:11

Безмоментный парус не кладет судно на бок. Хоть со швертом, хоть без онного. Не кладет, и все.

Это не так. Сергей прав, когда говорит, что надо рассматривать весь комплекс в целом. Даже если парус не создает опрокидывающего момента, его создаст шверт (и руль), у которого сила приложена ниже ЦТ. Поэтому конструкция должна обеспечивать взаимную компенсацию моментов шверта и паруса.
  • 0

#48 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 19 декабря 2012 - 15:53


проа - просто проа ;)

проа с 4-й минуты...

Сообщение отредактировал Serg-IF: 19 декабря 2012 - 16:09

  • 0

#49 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 20 декабря 2012 - 11:32


проа - просто проа ;)

проа с 4-й минуты...

Маленькая проа впечатляет своими ходами, вроде и парусишко небольшой..
  • 0

#50 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 607 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 20 декабря 2012 - 12:11

Маленькая проа впечатляет своими ходами, вроде и парусишко небольшой..

И идёт без подруливания...

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей