Сообщений в теме: 2855

[БАР]

Ну поляки уже пробовали - правда я бы назвал это больше похожее на параплан ...

И чем дело кончилось?

[Какер]

Может у кого-то найдется время, чтобы сделать стоп-кадры и убедиться в обратном.

Реальный угол между галсами - 90^о. Тут это видно по кильватерному следу:


Лавировочный угол такой же, как и у Мотыля:


Судя по ролику, кайту требуется время, что бы набрать скорость и встать на требуемый курс. Мотыль впечатляет динамикой - старт, как у ракеты!

[Бамбула.]

Возьмусь утверждать, что тут плохо понимают, что такое кайтбординг (кайтинг). Ветровое окно кайта - четверть сферы. Внутри этой четверти кайт м. находится в любой точке. И почему он после этого не способен к бейдевинду ? Обычная ситуация на плаже около ж/ст "Курорт" (около Сестрорецка) - косой ветер в берег. Повторяю ... Косой ! Иногда сильно ! И толпа кайтеров снует вдоль берега "туда - сюда", выполняя дикие прыжки и кульбиты. Как тут м. обойтись без бейдевинда ? Никак ... Не верите ? Приезжайте ... А в море далеко они не уходят, потому что, случись бяка, придется до берега добираться вплавь. Кайт - не утилитарный, а чисто спортивный снаряд.
Не понимаю, что понимает Серг Иф под безмоментным парусом. Я лично понимаю под безмоментным парусом такой парус, который ТЯНЕТ элемент крепления. Просто тянет. Он никак не откренивает корпус. Точнее, лишь немного, поскольку элемент крепления м. моединяться с корпусом в его верхней части. Но самое главное, что наклонная мачта или трос (как у кайтеров) сами по себе корпус не откренивают. Наличие/отсутствие швертов вообще никак не влияет на процесс. Не будет швертов, корпус пойдет в дрейф, но без опрокидвывающего момента. Ибо его никто не наклоняет, а просто ТЯНЕТ.
По проа ... Краб - частично безмоментный парус. Он уже вынесен за борт, но не очень далеко. Ибо это компромисс. Хороший компромисс. Трех степеней свободы у мачты ТОП (тихоокеанское проа) нет. Поэтому галфвинд без балок и амы невозможен. А на попутных курсах находящийся сбоку краб уводит судно с курса. Спасает рулевое весло и несимметричные обводы. Чтобы краб вообще перестал создавать момент, ничего не переворачивал и не разворачивал, его нужно вращать самого и вращать мачту в опрокинутомПОЛУКОНУСЕ. Не в конусе, а в полуконусе, поскольку ТОП - одногалсовое судно. И я думаю, что это будет непрсто.
Последняя мысль. Если парус безмоментный, то он НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЗМЕЕМ. У него просто нет другого выхода ... Другое дело, что путанницу вносят жесткие элементы крепления. Это вносит коррективы в восприятие. Но критичен не конструктив, а физическая суть.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2012 - 03:59

[Бамбула.]

Владимиру Уду. В одной из массово уничтожаемых модераторами тем о проа вы мне посоветовали Бенца сделать четырехугольным. А как со скручиванием бороться ? Двумя шкотами с каждой стороны мне не нравится. Я простоту люблю. Вы вообще здесь ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2012 - 04:14

[Vladimir(UD)]

Владимиру Уду. В одной из массово уничтожаемых модераторами тем о проа вы мне посоветовали Бенца сделать четырехугольным. А как со скручиванием бороться ? Двумя шкотами с каждой стороны мне не нравится. Я простоту люблю.
Вы вообще здесь ?

1.Пожалуйста, называйте меня либо Vladimir(UD), либо Владимир(ГУ)
2.Я над вами издевался.
3.Даже если бы не издевался, любой парус со свободной передней шкаториной потребует два контроля - оттяжку галсового угла и шкот. В вашем случае получается два шкота. На мой взгляд, это очень просто, гораздо проще, чем заставить ездить судно взад-вперед. Или заставить гребное судно ходить под парусом....

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 18 декабря 2012 - 05:06

[Serg-IF]

Возьмусь утверждать, что тут плохо понимают, что такое кайтбординг (кайтинг). Ветровое окно кайта - четверть сферы. Внутри этой четверти кайт м. находится в любой точке. И почему он после этого не способен к бейдевинду ? Обычная ситуация на плаже около ж/ст "Курорт" (около Сестрорецка) - косой ветер в берег. Повторяю ... Косой ! Иногда сильно ! И толпа кайтеров снует вдоль берега "туда - сюда", выполняя дикие прыжки и кульбиты. Как тут м. обойтись без бейдевинда ? Никак ... Не верите ? Приезжайте ... А в море далеко они не уходят, потому что, случись бяка, придется до берега добираться вплавь. Кайт - не утилитарный, а чисто спортивный снаряд.
Не понимаю, что понимает Серг Иф под безмоментным парусом. Я лично понимаю под безмоментным парусом такой парус, который ТЯНЕТ элемент крепления. Просто тянет. Он никак не откренивает корпус. Точнее, лишь немного, поскольку элемент крепления м. моединяться с корпусом в его верхней части. Но самое главное, что наклонная мачта или трос (как у кайтеров) сами по себе корпус не откренивают. Наличие/отсутствие швертов вообще никак не влияет на процесс. Не будет швертов, корпус пойдет в дрейф, но без опрокидвывающего момента. Ибо его никто не наклоняет, а просто ТЯНЕТ.
По проа ... Краб - частично безмоментный парус. Он уже вынесен за борт, но не очень далеко. Ибо это компромисс. Хороший компромисс. Трех степеней свободы у мачты ТОП (тихоокеанское проа) нет. Поэтому галфвинд без балок и амы невозможен. А на попутных курсах находящийся сбоку краб уводит судно с курса. Спасает рулевое весло и несимметричные обводы. Чтобы краб вообще перестал создавать момент, ничего не переворачивал и не разворачивал, его нужно вращать самого и вращать мачту в опрокинутомПОЛУКОНУСЕ. Не в конусе, а в полуконусе, поскольку ТОП - одногалсовое судно. И я думаю, что это будет непрсто.
Последняя мысль. Если парус безмоментный, то он НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ЗМЕЕМ. У него просто нет другого выхода ... Другое дело, что путанницу вносят жесткие элементы крепления. Это вносит коррективы в восприятие. Но критичен не конструктив, а физическая суть.

Вы сами действительно ответили на вопрос - что такое безмоментность - если стропы кайта закрепить за доску то момент опрокидывания уменьшится практически до нуля и не потому что кайт тянет и у него стропы А потому что вектора тяги паруса и вектора сопротивления дрейфу в данной ситуации будут исходить почти из одной точки, что и демонстрирует Рокет2, Как бы парус небыл закреплен на корпусе он всегда тянет и точка приложения тяги находится условно в геометрическом центре площади паруса и направлен перпендикулярно ей и если имеется плечо между точками приложения сил - будет момент опрокидывания даже если вектор тяги будет направлен в небо

[Serg-IF]

И чем дело кончилось?

Игрушка успешно эксплуатируется - а как успешно - надо искать, навскидку нашел только одну фото - но гдето был сайт с описанием...

[Nnnnnnn]

Вот. Только тримаран

Оно уже вот такое. Крыло в шторм оторвалось и было переделано в мачту. Ходовых испытаний с поворотным крылом не было.

Прикрепленные изображения

• 

[Serg-IF]

Оно уже вот такое. Крыло в шторм оторвалось и было переделано в мачту. Ходовых испытаний с поворотным крылом не было.

ссылочку дайте чтоб почитать - убедиться что действительно хрень беспробудная

[Nnnnnnn]

ссылочку дайте чтоб почитать - убедиться что действительно хрень беспробудная

http://www.boatdesig...24-a-32382.html

[Vladimir(UD)]

ссылочку дайте чтоб почитать - убедиться что действительно хрень беспробудная

Был еще и катамаран с таким крылом. Они его долго гоняли, несколько лет, но выдающихся успехов не достигли. Ссылку я где-то давал уже.

[Serg-IF]

Был еще и катамаран с таким крылом. Они его долго гоняли, несколько лет, но выдающихся успехов не достигли. Ссылку я где-то давал уже.

Возможно дело именно в катамаранности... возможно что именно на проа этот девайс работал бы лучше - но надо анализировать

[Бамбула.]

Владимиру Гу. Извините, если ваше имя я ранее указывал неправильно. Просто у вас там почему - то написано именно Уд. Ну я и писал Уд. Теперь буду писать, как вы сказали. Но не далее повторной констатации вами факта издевательства надо мной. Сообщаю также, что из вашего поста не понял ваще ничего. Почему вы написали про свободную шкаторину на Бенце ? Я сейчас даже не пишу, какую именно, - переднюю или заднюю. В парусе Бенца вообще нет свободных шкаторин ! Он участвует в расчалке мачты. Натянуть трос, которым привязан гик снизу, можно так, что треснет корпус лодки. Как у этого паруса могут быть свободные шкаторины ? Условно его можно считать жестким каркасным крылом. При сильной натяжке привязывать нужно уже не за середину гика, а за края. А то бедный гик либо согнется в дугу, либо сломается. В случае привязывания за концы два троса снизу образуют латинскую букву "V". У меня было сделано по - простому. Я привязал за середину. Гик был такой толщины, что ранее пополз бы полиэтилен, из которого я слепил экспериментальный парус. Что подвешивать на тросах - треугольный или прямоугольный парус - мне по барабану. Хоть шестиугольный, хоть круглый ... Просто встает проблема борьбы со скручиванием. Только у треугольного паруса не будет этой проблемы. Или ! Как вариант ... Подвесить ... жесткое "корыто", обшитое сотовым поликарбонатом. Именно подвесить, а не городить вращающуюся мачту. Я такого еще нигде не видел, но почему бы и нет ? Сотовый поликарбонат не такой уж и тяжелый. На обширном кладбище тем о проа был момент, где паруса Тейлора и Болджера причислили чуть ли не к генакерам и посчитали их "свободнополощущимися". Я тогда еще привел цитату из Норвуда, но ... никого этим не убедил. И вот, опять пошла дикая путанница с парусами. Как здесь видео выкладывают ? Я выложу ролик, где видно, как Бенц участвует в расчалке и вращается вокруг того, что его растягивает вверх и вниз.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2012 - 21:04

[Ильяф Иллер]

Ugly Duckling - Гадкий Утёнок

[Serg-IF]

Действительно - жуткая путаница с парусами и моментами...

[Бамбула.]

Сергу Ифу. Про момент и его отсутствие. Попытаюсь как можно кратче и яснее. Безмоментный парус не кладет судно на бок. Хоть со швертом, хоть без онного. Не кладет, и все. Принимается ? На кладбище я где - то выкладывал фотки зловещего зеленоватого оттенка. Покопайтесь ... Там представлена модель проа с безмоментным парусом. Аму создатель модели помещал и с наветра, и с подветра. Парус (подобие крыла дельтаплана), понятное дело, всегда был с подветра. Шарниры, палки и тросы, на которых крутился парус, показались мне слишком сложными. Так ведь нужно еще учесть, что нужно волохать по небу не только точку прикрепления паруса к мачте (если это мачта), но и манипулировать самим парусом - вращать, наклонять и т. д. На кайте это делается очень просто - натяжением соответствующих строп. При переходе на жесткие элементы все станет значительно сложнее и тяжелее. Я уже писал об этом. Если уж заморачиваться по полной программе, то я бы сделал ставку на кайт, надутый гелием, а не на сложную механическую систему переноса паруса. Тогда он будет висеть не только в сильный ветер. А то при ветре менее прибл. 5 м/с с кайтами большие проблемы. Они в небе не держатся, как надо. Но я лично к заморочкам с такими вариантами не готов. Это все равно сложно и не очень надежно. А проа - штука простая и потому надежная. Поэтому и нравится.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 декабря 2012 - 21:02

[serj]

Проа, просто проа.

[Serg-IF]

Сергу Ифу.
Про момент и его отсутствие. Попытаюсь как можно кратче и яснее. Безмоментный парус не кладет судно на бок. Хоть со швертом, хоть без онного. Не кладет, и все. Принимается ?
На кладбище я где - то выкладывал фотки зловещего зеленоватого оттенка. Покопайтесь ...
Там представлена модель проа с безмоментным парусом. Аму создатель модели помещал и с наветра, и с подветра. Парус (подобие крыла дельтаплана), понятное дело, всегда был с подветра. Шарниры, палки и тросы, на которых крутился парус, показались мне слишком сложными. Так ведь нужно еще учесть, что нужно волохать по небу не только точку прикрепления паруса к мачте (если это мачта), но и манипулировать самим парусом - вращать, наклонять и т. д. На кайте это делается очень просто - натяжением соответствующих строп. При переходе на жесткие элементы все станет значительно сложнее и тяжелее. Я уже писал об этом.
Если уж заморачиваться по полной программе, то я бы сделал ставку на кайт, надутый гелием, а не на сложную механическую систему переноса паруса. Тогда он будет висеть не только в сильный ветер. А то при ветре менее прибл. 5 м/с с кайтами большие проблемы. Они в небе не держатся, как надо. Но я лично к заморочкам с такими вариантами не готов. Это все равно сложно и не очень надежно. А проа - штука простая и потому надежная. Поэтому и нравится.

Без моментный парус действительно не кладет судно на бок - но вы так и не обьяснили - почему. Он не кладет и все - это принимается - но почему? Это не результат вращения, наклонения паруса, наличия мачты или ее отсутствия, наличия строп на кайте, шарниров,палок, волоханья по небу, сложных механизмов переноса, силы ветра 5 метров в секунду или его отсутствия, надежности проа или его отсутствия - все причины безмоментости или моментности это наличие или отсутствие плеча приложения сил момента тяги парусов - и насрать как они закреплены - на стропах мачтах наполнены гелием или водородом. и моментом сопротивления дрейфу и опять таки безразницы за счет чего - шверта, ассиметричного корпуса с безумным удлиннением все это механика 2-й курс техникума общетехнического... ну а на кладбище загубленных вами самими ваших любимых тем копайтесь сами - данная тема для энтузиастов тихоокеанского проа - участвуйте - тема интересная...
Кстати в пятый раз напомню мой ник читается Серж ИФ

Сообщение отредактировал Serg-IF: 18 декабря 2012 - 21:28

[Serg-IF]

Проа, просто проа.
http://www.youtube.com/watch?v=wftyqI2aJlo

Я и говорю креативное проа, ни каких преимуществ кроме сложностей - но экзотика и креатив

[Serg-IF]

http://publ.lib.ru/A...or''_1969_.html М-К 1969 №8 стр.19 задолго до фильма водный мир,создания кайта и рокет2 и за долго до наших рассуждений о безмоментном парусе... на проа

Сообщение отредактировал Serg-IF: 18 декабря 2012 - 21:56

[valentin izratov]

Вы сами действительно ответили на вопрос - что такое безмоментность - если стропы кайта закрепить за доску то момент опрокидывания уменьшится практически до нуля и не потому что кайт тянет и у него стропы А потому что вектора тяги паруса и вектора сопротивления дрейфу в данной ситуации будут исходить почти из одной точки, что и демонстрирует Рокет2, Как бы парус небыл закреплен на корпусе он всегда тянет и точка приложения тяги находится условно в геометрическом центре площади паруса и направлен перпендикулярно ей и если имеется плечо между точками приложения сил - будет момент опрокидывания даже если вектор тяги будет направлен в небо

Полагаю, коллега, чисто теоретически, вектор тяги и вовсе может пропась в никуда, если угол крыла или парусины какой, будет равен нулю по отношению к ветру.. А при наклонном парусе, ноль градусов к горизонту.. Если приземлить конструкцию от ваших мыслей высокога полета, то это будет, чтоб понятней обывателю (?!?!), теоретически, например пирамидальный парус с возможностью опустить парусину в горизонт, что технически возможно.. Конечно, пирамида должна стоять на поплавке.. А в остальном, все как у ROCET.. Пирамида вращается, позволяя менять галсы и ходить задним ходом, в отличии от любых яхт.. На ФОРДА пирамида всегда идет в БЕЙДЕВИНД, даже в три балла Boforta.. Может кто-то запамятовал о качествах пирамиды? Перечитайте Норвуда.. Конешно, может быть и поворотное крыло, одно, с исполнением тех же задач, мягкое крыло типа галантного паруса, или поворотная мачта кресто-образной формы.. Высказываю предположения, но мне больше по вкусу три-каты, я со своим возрастом, все ж более консерватор.. С пожеланием удачи, капитан.

[БАР]

Безмоментный парус не кладет судно на бок. Хоть со швертом, хоть без онного. Не кладет, и все.

Это не так. Сергей прав, когда говорит, что надо рассматривать весь комплекс в целом. Даже если парус не создает опрокидывающего момента, его создаст шверт (и руль), у которого сила приложена ниже ЦТ. Поэтому конструкция должна обеспечивать взаимную компенсацию моментов шверта и паруса.

[Serg-IF]

проа - просто проа проа с 4-й минуты...

Сообщение отредактировал Serg-IF: 19 декабря 2012 - 20:09

[valentin izratov]

проа - просто проа

проа с 4-й минуты...

Маленькая проа впечатляет своими ходами, вроде и парусишко небольшой..

[Игорь К.]

Маленькая проа впечатляет своими ходами, вроде и парусишко небольшой..

И идёт без подруливания...