Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Тема исключительно для энтузиастов тихоокеанского проа


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2855

#51 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 20 декабря 2012 - 13:24

Игрушка успешно эксплуатируется - а как успешно - надо искать, навскидку нашел только одну фото - но гдето был сайт с описанием...



вот нашел пока ролик...
  • -1

#52 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 714 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 21 декабря 2012 - 01:10

1. Бару.
Цитата:
" Сергей прав, когда говорит, что надо рассматривать весь комплекс в целом. Даже если парус не создает опрокидывающего момента, его создаст шверт (и руль), у которого сила приложена ниже ЦТ. Поэтому конструкция должна обеспечивать взаимную компенсацию моментов шверта и паруса. "

Говорим об одном и том же. Только разными словами. Берем обычную яхту. Пусть она идет в галфвинд. Выкидываем за борт мачту, грот и стаксель. Присобачиваем наклонную штангу, отходящую поперек корпуса под ветер. Монтируем на ней наклонный парус - змей. Играя его горизонтальным углом атаки, добиваемся того, чтобы яхта стояла ровно. Все. Мы получили безмоментный парус. Компенсация момента от киля УЖЕ забита в настройках паруса. Он не валит яхту на бок ? Значит, он "безмоментный" для данной яхты. Его действие на яхту не вызывает никаких моментов, нуждающихся в дополнительной компенсации.
Кстати говоря, если обводы, как у ваки, там и компенсировать особо нечего. :rolleyes:

2. Сообщаю, что Нннн прислал мне в личку полный перевод вингокомовского фака. Что характерно, рассуждение там начинается с риторического: "Простой вопрос: почему проа ?"
На данный момент это единственная известная мне масштабная попытка привести достоинства проа в стройную систему и параметрически сравнить его с другими мультихулами. Там все разложено по полочкам - полочка достоинств и полочка болевых точек.
Почему это важно знать участникам темы ? Во - первых, было бы странно, если бы в теме "исключительно для энтузиастов тихоокеанского проа" не был бы выложен набор аксиом, которых придерживаются "исключительные энтузиасты". Ведь объединение происходит вокруг конкретного набора постулатов, а не вокруг размытой и предельно общей идеи. Во - вторых, тема сразу бы основательно почистилась от мусора. Когда в теме "исключительно для энтузиастов тихоокеанского проа" звучит "проа - это хорошо, но мне милее трим", то это ... странно ... Не так ли ? А когда в теме "исключительно для энтузиастов ТОП" выкладывают ролик с "креативным" проа, где парус на ... аме, то это тоже странно ... Кстати, даже беглое прочтение вингокомовского фака автоматически обессмысливает резон вышеупомянутой компоновки.
Лично я бы хотел в дальнейшем обсуждать тут то, что выведено как оптимальное в вингокомовском факе. Либо я хотел бы услышать опровержение основных выводов вингокомовского фака.
Предисловие к переводу закончено. Перевод выложу завтра. Я просто хотел пояснить, зачем я это делаю.
А в самой ближайшей перспективе я бы хотел понять, что именно мы оптимизируем. Какую именно блок схему. Вообще с учетом предельно четкого названия темы вопрос звучит странно до крайности. Но он назрел - по факту. Оптимизировать все мультихулы сразу я лично не готов. Это было бы уместно в теме "Самый лучший мультихул". Но не здесь.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 01:30

  • 0

#53 Димон-Димон

Димон-Димон

    рулевой пляжного катамарана

  • Мастер
  • 776 сообщений
  • Из:Украина, Кр Рог
  • Судно: катамаранчик
  • Название: Лимпопо

Отправлено 21 декабря 2012 - 06:44

1. А в самой ближайшей перспективе я бы хотел понять, что именно мы оптимизируем. Какую именно блок схему.

2. Оптимизировать все мультихулы сразу я лично не готов.


1. Я помогу, мы оптимизируем блок-схему пустословия.

2. Оптимизируйте хотя-бы один, к примеру тот что на фотках. Подсказываю, один забитый гвоздь вместо десяти написанных слов - и к лету оптимизированный мультихул
  • 0

#54 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 714 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 21 декабря 2012 - 09:48

Параллельно с жалобой модератору на агрессивное поведение все - таки дам добросовестный ответ
на поставленный вопрос. Хотя бы просто для того, чтобы показать, что вы опять ничего не принесли в тему.
1. По поводу первых двух фоток в посте Бара. Это где крыло - коромысло, опертое центром на мачту. Это не проа. Зачем его оптимизировать тут ?
2. По поводу фото того же аутриггерного трима с гротом гигантского удлинения - аналогично.
3. По поводу ролика, где полноповоротная системп "грот + стакскль" стоит на аме АТЛАНТИЧЕСКОГО проа - аналогично.
Если лично вам претит обсуждение неопробованных идей с целью как раз - таки облегчения опробирования, вас тут никто не держит. Также вынужден напомнить вам, что данная тема является продолжением темы с аналогичным названием, которая была снабженв следующей расшифровкой: "Банк и экспертиза идей по оптимизации схемы тихоокеанского проа. Данная тема расшифровывается похоже: "Оптимизация системы."
Для вас. как я понимаю, оптимизация - пустословие. Самостоятельную и отдельную ценность идеи вы не признаете. Тогда зачем вы присутствуете здесь ? У вас есть на счету хоть одна идея ? Нет ... А что у вас есть на счету ? Я тоже помогу вам с ответом: ПУСТОСЛОВИЕ.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 10:07

  • 0

#55 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 757 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 21 декабря 2012 - 10:16

Так, новый круг.

Напоминаю правила работы на форуме:

Для обеспечения нормального течения дискуссии участникам следует придерживаться следующих рекомендаций:

1.1.2. Не реагировать на откровенно недружелюбные или агрессивные постинги

Участники конференции обязуются:
2.1. Вести вежливую и дружелюбную по отношению к остальным дискуссию
...


Накажу обоих нарушителей.
  • 1

#56 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 088 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 декабря 2012 - 10:54

А в самой ближайшей перспективе я бы хотел понять, что именно мы оптимизируем. Какую именно блок схему.

Топикстартер конкретно и однозначно сформулмровал задачу в первом сообщении
"мы все видели ракету 2. А как данную конструкцию заставить ходить в лавировку?"
  • 0

#57 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 714 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 21 декабря 2012 - 10:57

Выкладываю перевод вингокомовского фака ... Гигантское спасибо Наилю (Ннннн) за гишантский труд на благо знтузиастов ТОП !

Simple Question: Why a Proa?
Простой вопрос: Почему проа?


В море быстро становится ясно, что ни один показатель не влияет на безопасность, скорость и комфорт так как длина по ВЛ. Уникальное распределение веса у тихоокеанского проа, когда главный корпус находится с подветра, а меньший и более легкий с наветра, обеспечивает самую большую длину ВЛ при заданном весе и вооружении.
По сравнению с аналогичными катамараном, тримараном и однокорпусной яхтой тихоокеанское проа (ТОП) позволяет из того же количества материалов и используя то же вооружение, а, соответственно, и примерно за ту же цену, построить парусное судно, которое будет на 64% длинее.
Типичное парусное вооружение тихоокеанского проа можно оценить как консервативное для судна такой длины, тем не менее его достаточно для стабильного поддержания высокой скорости,при этом наветренный поплавок иногда будет подниматься в воздух. Например этот (приведено) 21-метровый (69-футовый) проект имеет внутренние объемы, водоизмещение, площадь парусов и цену очень близкую к таким катамаранам как Venezia 42, Catana 43 или F-41. Дополнительные 27 футов длины ВЛ главного корпуса тихоокеанского проа, который легко несет 75-100% водоизмещения судна, позволят создать более быструю и мореходную яхту для океанских переходов.
Вам необходимо определенное количество восстанавливающего момента для данного вооружения и силы ветра, а также определенная сила тяги, чтобы двигать заданный корпус с определённой скоростью. Крейсерские катамараны обычно имеют избыточный восстанавливающий момент. По-моему, есть смысл сократить размер, сопротивление и вес наветренного поплавка до минимально необходимых, одновременно увеличив длину подветренного (главного) корпуса, чтобы достичь более высокого соотношения длины к ширине и призматического коэффициента (это потребуется для того, чтобы компенсировать то, что симметрия проа относительно миделя не обеспечивает, в отличие от широких транцев крейсерских катамаранов, хорошей грузоподъемности и сокращения килевой качки.

(Из письма Джозефа Остера, Август 1999)


Что не дает ему перевернуться?

Кривая остойчивости. Чтобы постоянно поддерживать поплавок в воздухе, нужны опыт и усилия, это не происходит само по себе. Внимательное управление и настройка парусов также важны.
Но возмущения от порывов ветра все равно неизбежные. Пропустить порыв, двигаясь с большой скоростью, не так уж и страшно, так как проа легко стабилизируется на углах крена в
районе 45-60 градусов, где восстанавливающий момент растет. После этого достаточно просто потравить шкот и наветренный поплавок плюхнется назад в воду.

Крен 45 градусов. Подветренный наплыв предназначен для того, чтобы помешать проа слишком сильно накрениться под ветер, обеспечивая дополнительную плавучесть при углах крена более
35 градусов. Если крен дойдет до 60 градусов, накренить проа дальше станет так же трудно, как и в момент отрыва наветренного поплавка от воды, соответственно, яхта скоро сама
«встанет на обе ноги».

Высота наплыва – критический фактор обеспечения максимальной остойчивости, так как на больших углах крена наплыв становится центром плавучести (ЦБ) подветренного корпуса, при этом центр тяжести проа (ЦТ 7.5 тонн) находится с наветра (примерно в 7 футах) ниже мачты, что дает порядка 104K ft-lbs резервного восстанавливающего момента.
Для наплыва важна обтекаемая форма, которая легко рассекает воду, хорошо скользит по волнам и имеет на больших углах крена объем не менее 100% от водоизмещения яхты.

Почему бы не перенести главный корпус на ветер?

Этот подход был использован Диком Ньюиком на проа Чиирс и поддерживается Джозефом Норвудом со товарищи.

Приведено фото " Проа Маршалловых островов." (матрос вылез на аутриггер - "аму")

История развития древних проа на островах Тихого океана, начиная с гребных каноэ с аутригером, демонстрирует строго противоположный подход, и причины этого просты и очевидны:
Как только парус наполняется ветром, независимо от того на каком поплавке расположена мачта (поскольку это не оказывает существенного влияния), подветренный корпус начинает нести
все большую часть общей массы яхты, вплоть до 100%. Если более тяжелый корпус располагается с наветра (у атлантического проа АП – основной груз на ветре), то оба корпуса должны быть достаточно большими, чтобы нести полный вес, один на стоянке и в слабый ветер, а второй в сильный. Из-за этого у АП проа оба корпуса должны быть равного объема, как у "Чиирс" и катамаранов.

Приведено фото "Чирс"

ТОП имеет основной груз под ветром - на главном корпусе, и он один должен нести полный вес яхты, в то время как наветренный «летучий» поплавок может иметь несущую способность в пределах 1/3 водоизмещения и менее. Это предполагает неодинаковые корпуса с маленьким, обтекаемым поплавком с наветра, в то время как, подветренный корпус АП проа будет больше и грузоподъемнее, чем корпус ТОП проа аналогичного водоизмещения.

АП никогда не ходят с наветренным поплавком в воздухе, таким образом оба корпуса всегда остаются погруженными в воду. Из-за этого такое проа сильно приводится, а его смоченная поверхность увеличивается, так как на оба корпуса приходится заметная доля водоизмещения.
У ТОП, с другой стороны, уже при нулевом крене большая часть водоизмещения приходится на больший подветренный корпус и такое проа изначально спроектировано так, чтобы подветренный корпус нес 100% водоизмещения, в то время как малый наветренный поплавок выйдет из воды. Один большой корпус вместо двух даст лучшее соотношение площади поверхности к объему, уменьшит смоченную поверхность и водоизмещение, ослабит тенденцию к приведению. Даже если ходить под парусом осторожно, используя не более 50% максимального восстанавливающего момента, даже близко не подходя к выходу наветренного поплавка из воды, все равно на него будет приходиться всего 12,5% от водизмещения.

ПРИМЕЧАНИЕ: перемещение экипажа на малых, легких проа может менять характер лодки с АП на ТОП и наоборот.

У гавайское парусного каноэ (разновидность АП), идущуго на полной скорости, большая поперечная остойчивость(способность противостоять перевороту на бок) в действительности является уязвимостью, общей с экстремальными гоночными катамаранами и тримаранами. Когда достигается предел продольной остойчивости подветренного поплавка, лодка зарывается подветренным носом и опрокидывается через нос прежде чем наветренный корпус выйдет из воды.

В противоположность, АП тихоокеанское проа имеет большую продольную остойчивость чем поперечную, таким образом, задолго до переворота через нос проа аккуратно накренится до
момента входа в воду подветренного наплыва, аналогичного «дополнительному поплавку» гавайского парусного каноэ.

Восстанавливающий момент.

Соединительные поперечные балки и вооружение испытывают большие нагрузки на АП, когда нагрузка порядка 50% водоизмещения или более приходится на дополнительный (подветренный) корпус. Сравните это с всего лишь 25% и менее для ТОП. Частично большие нагрузки у АП обусловлены большей инерционностью наветренного корпуса, которая увеличивает напряжения в конструкции за счет того, что тяжелый наветренный корпус «хочет перемещаться» независимо от подветренного. Это приводит к тому, что АП кренится медленно, увеличивая нагрузки на поперечные балки и парусное вооружение. ТОП в этом смысле ведет себя ближе к однокорпуснику, безопасно кренясь при порывах (предупреждая экипаж).
Меньшее расстояние между корпусами (укороченные балки) помогает сократить нагрузки, но, естественно, сокращают и восстанавливающий момент.
Также представьте себе, что ТОП движется на одном главном корпусе (это плюс 25% от его изначального водоизмещения за счет потери водоизмещения поплавком), в это же время на АП убирается 25% водоизмещения с наветренного корпуса, но все равно поддерживается больший % водоизмещения этим корпусом, а его потерянная часть просто перекладывается на вспомогательный корпус, что создает повышенные нагрузки на поперечные балки.

Резюме:

Размещение основного веса под ветром (ТОП) и малый наветренный поплавок с водоизмещением в 30% и менее от полного – это именно то, что определяет тихоокеанское проа и придает ему специфические качества, которых нет у АП несущих 50% и более от полного водоизмещения на ветре. Таким образом некорректно приписывать одни и те же достоинства ТОП и АП. Больший восстанавливающий момент АП полезен только в сильный ветер и только до момента зарывания носа подветренного корпуса. А ведь водный балласт может увеличить восстанавливающий момент ТОП в нужное время и только на ту величину, которая необходима. Честное сравнениеАП и ТОП должно проводиться между яхтами аналогичного веса/стоимости, включая парусное вооружением, и сравнивать их характеристики в широком спектре условий. Условие «аналогичного веса/стоимости» также предполагает использование методов постройки и проектирования, пригодных и проверенных в условиях открытого моря.
Есть установившееся мнение, что крейсерские многокорпусники никогда не должны ходить на одном поплавке и для проа это означает использование АП схемы. На это можно сказать следующее:
На крейсерском тихоокеанском проа хождение на одном поплавке при наличии наплыва не является настолько опасным и сложным делом как может показаться. Наплыв прощает ошибки
управление парусами, а при порывах угловое движение по крену происходит достаточно медленно из за больших размеров проа. В случае, если оба корпуса должны иметь возможность нести 50% от водоизмещения и более, у катамарана есть ряд преимуществ и катамаран доказал, что он является лучшим решением для быстрой транспортировки наибольшего груза на судне наименьшей длины. Крейсерские катамараны никогда не ходят на одном поплавке, соответственно, им не нужно нести более 50% водоизмещения в каждом из корпусов и они не становятся ни быстрее ни безопаснее от дополнительного веса в наветренном поплавке.
Тихоокеанское проа (ТОП) имеет преимущество в скорости и мореходности (продольной остойчивости) за счет дополнительной длины своего большего подветренного корпуса и менее массивного, с минимально достаточным весом, маленького наветренного поплавка, без этого никаких преимуществ получить не удается. Хождение на одном подветренном поплавке
необязательно и его легко избежать, но если вас не волнует возможность делать это в идеальных условиях – проа не для вас.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 11:49

  • 0

#58 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 714 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 21 декабря 2012 - 12:36

Бару.
Вот первое сообщение топикстартера:
"Господа хочу затеять интересную тему - проа - тихоокеанское оптимизация данной конструкции мы все видели ракету 2 а как данную конструкцию заставить ходить в лавировку?"

В связи с тем, что в данном сообщении полностью лтсутствуют запятые, я лично не понимаю, слова "оптимизация данной конструкции" относятся к чему - только к сэйлрокету или вообще к проа ? Кстати гооря, в кто сказал, что "Сэйлрокет" - это проа ?
Сообщаю также, что в мне личку пришло от модератора письмо, где модератор предложил всех утихомирить, помирить и все темы о проа слить в текущую. Имелось в виду, в частности, что недавно грохнутая тема с идентичным названием ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ПРОДОЛЖЕНА ЭТОЙ (ЕЩЕ НЕ ГРОХНУТОЙ) ТЕМОЙ. А тут выходит, что в данной теме "энтузиастам тихоокеанского проа" не место ? Но ведь это ... забито в названии темы !!! Я тогда уже просто ничего не понимаю ... Где тут на форуме нормальная тема для оптимизации тихоокеанского проа ?
Что бы я лично предложил ? Я выложил первую часть перевода вингокомовского фака, присланную мне Нннн. Кто поддерживает эти постулаты - в одну сторону. Кто нет - в другую. Т. е. еще раз ... Предельно четко и ясно ... Предлагаю считать "энтузиастами тихоокеанского проа" тех форумчан, кто согласен с постулатами и выводами вингокомовского фака. Те, кто согласен, остаются в этой теме или организовывают специальную, если эта почему - то не годится. Те, кто не согласен, существуют отдельно, не ругают проа и не пишут в "тему для энтузиастов" перлы такого типа: "Проа - хорошая штука, но трим еще лучше".

Кто за ?
Кто против ?
Кто воздержался ?

Я ЗА !
Прошу голосовать. Если "за" - только я один, то, как честный человек, я уйду и мешать не буду. Только про "энтузиастов" из названия темы попрошу тогда убрать. Название темы должно определять ее суть.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 12:58

  • 0

#59 Димон-Димон

Димон-Димон

    рулевой пляжного катамарана

  • Мастер
  • 776 сообщений
  • Из:Украина, Кр Рог
  • Судно: катамаранчик
  • Название: Лимпопо

Отправлено 21 декабря 2012 - 12:49

Данев, накажите меня. У меня все те же мысли :nugget:
  • 0

#60 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 757 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 21 декабря 2012 - 12:55

Мазохизм? Плеткой? Спокойно. Продолжайте по делу.
  • 0

#61 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 266 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 21 декабря 2012 - 12:56

Гигантское спасибо Наилю (Ннннн) за гишантский труд на благо знтузиастов ТОП !

Simple Question: Why a Proa?
Простой вопрос: Почему проа?

...

Наилю решпект однозначно! :beer: ;)

...
Что бы я лично предложил ? Я выложил первую часть перевода вингокомовского фака, присланную мне Нннн. Кто поддерживает эти постулаты - в одну сторону. Кто нет - в другую. Т. е. еще раз ... Предельно четко и ясно ... Предлагаю считать "энтузиастами тихоокеанского проа" тех форумчан, кто согласен с постулатами и выводами вингокомовского фака. Те, кто согласен, остаются в этой теме или организовывают специальную, если эта почему - то не годится. Те, кто не согласен, существуют отдельно, не ругают проа и не пишут в "тему для энтузиастов" перлы такого типа: "Проа - хорошая штука, но трим еще лучше".

Кто за ?
Кто против ?
Кто воздержался ?

Я ЗА !

Выложенный выше перевод, интересно было бы обсудить. Делать ли это здесь, открыть ли новую тему, или в старой теме о многокорпусниках, не знаю. С одной стороны господин из соседней палаты Бамбула, просит сохранить чистоту темы, с другой, не очень удобно прыгать по темам. :) :blink:
  • 0

#62 вет

вет

    гы

  • Капитан
  • 3 081 сообщений
  • Из:хз
  • Судно: хз

Отправлено 21 декабря 2012 - 13:03

Наилю решпект однозначно! :beer: ;)


Выложенный выше перевод, интересно было бы обсудить. Делать ли это здесь, открыть ли новую тему, или в старой теме о многокорпусниках, не знаю. С одной стороны господин из соседней палаты Бамбула, просит сохранить чистоту темы, с другой, не очень удобно прыгать по темам. :blink:

Серж....пож.покажите тихоокеанское проа....атлантическому-Фу!
  • 0

#63 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 714 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 21 декабря 2012 - 13:11

Я гигантски удивлен. Напоминаю ! Из грохнутых тем о проа на форуме сформировано целое кладбище. Причина ? Простая ! Сразу врываются хулители и начинают топтать, рвать и метать.
Как этого избежать ? Я организовал "тему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для энтузиастов тихоокеанского проа. Чуете ? Исключительно для энтузиастов и исключительно тихоокеанского ! Что было дальше ? Да все как всегда ... И где та тема ? Да опять на кладбище ...
Я хотел бы, чтобы хулители и энтузиасты РАЗОШЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ТЕМАМ. Согласен с факом - налево. Не согласен - направо. И железобетонная стена посередине. ВСЕ ! НАДОЕЛО ! ХВАТИТ УЖЕ !
Последнее, что мне хочется делать в теме о проа, так это заниматься тупыми пересказами вингокомовского фака. Так мы никогда не сдвинемся с мертвой точки. Те, кто находится на стадии сомнений, не должны присутствовать в "теме исключительно для энтузиастов" ! На форуме достаточно места для всех. Зачем эта куча - мала ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 13:24

  • 0

#64 вет

вет

    гы

  • Капитан
  • 3 081 сообщений
  • Из:хз
  • Судно: хз

Отправлено 21 декабря 2012 - 13:15

Я гигантски удивлен. Напоминаю ! Из грохнутых тем о проа на форуме сформировано целое кладбище. Причина ? Простая ! Сразу врываются хулители и начинают топтать, рвать и метать.
Как этого избежать ? Я организовал "тему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для энтузиастов тихоокеанского проа. Чуете ? Исключительно для энтузиастов и исключительно тихоокеанского ! Что было дальше ? Да все как всегда ... И где та тема ? Да опять на кладбище ...
Я хотел бы, чтобы хулители и энтузиасты РАЗОШЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ТЕМАМ. Согласен с факом - налево. Не согласен - направо. И железобетонная стена посередине. ВСЕ !

Дилетантам интересуюшимся...куды?
  • 0

#65 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 714 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 21 декабря 2012 - 13:25

В вингокомовский фак !!!
Далее:
"Согласен с факом - налево. Не согласен - направо."

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 13:28

  • 0

#66 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 757 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 21 декабря 2012 - 13:32

Уважаемый Бамбула, вы снова за старое. Здесь направо и налево посылает только модератор, и то лишь по необходимости.
Я предупредил, потом начну принимать меры.
  • 0

#67 вет

вет

    гы

  • Капитан
  • 3 081 сообщений
  • Из:хз
  • Судно: хз

Отправлено 21 декабря 2012 - 14:19

Серж....пож.покажите тихоокеанское проа....атлантическому-Фу!

Спасибо.... :lol:
  • 0

#68 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 16:04

Так, новый круг.

Напоминаю правила работы на форуме:

Для обеспечения нормального течения дискуссии участникам следует придерживаться следующих рекомендаций:

1.1.2. Не реагировать на откровенно недружелюбные или агрессивные постинги

Участники конференции обязуются:
2.1. Вести вежливую и дружелюбную по отношению к остальным дискуссию
...


Накажу обоих нарушителей.

Сильно не пресенгуйте - я постараюсь как топикастер данную тему периодически разруливать когда ваше терпение будет заканчиваться - предупредите за ранее я всех опонентов предварительно изругаю ;)
  • 0

#69 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 714 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 21 декабря 2012 - 16:28

Даневу.
Считаю, что я был неправильно понят. Я никого и никуда не собираюсь посылать ! Здесь свободный форум, и каждый имеет право на свое мнение. Но должна быть граница в любом обсуждении, за которой начинается отход от темы.
Да, я предлагаю разойтись по углам энтузиастам тихоокеанского проа и ... ммм ..., как бы это помягче, энтузиастам других мультихулов. Но разве это означает, что я "посылаю" ? Я ж и сам готов уйти, если я мешаю. Но скажите, куда ?
Вынужден напомнить ! Когда затевалась предыдущая тема с идентичным названием, то в ее первом посте я счел необходимым тщательно оговорить круг обсуждаемых вопросов:
"Уважаемые форумчане ! Пожалуйста, примите это как данность !
Автор темы самым настоятельным образом просит тех, кому не нравится концепция тихоокеанского проа, найти себе какую - то другую площадку для дискуссий. Вас тут никто никуда не зовет и ни к чему не принуждает. Будем считать, что эта тема для ЗАВЕДОМЫХ ЭНТУЗИАСТОВ тихоокеанского проа. Вы точно энтузиаст ? Нет ? Пожалуйста, не пишите сюда, эта тема не для вас.
Здесь не нужно сравнивать проа с другими парусными судами, не нужно отговаривать от его строительства, не нужно ругаться. Здесь предстоит накапливать идеи по оптимизации схемы проа. Здесь приветствуются предложения, полезные ссылки и взвешенные оценки."
Если тут такая оговорка не действует (или действует ?), то мне придется уйти. Что угодно, но только не затяжная дискуссия на тему, имеет ли право проа на жизнь ! Но куда уйти ? Абсолютно все темы о проа грохнуты. Это - последний бастион. Так, во всяком случае, я считал до последнего времени с вашей же подачи. А теперь я абсолютно сбит с толку. Это для кого тема - энтузиастов ТОП или энтузиастов "Сэйлрокета" ? И если для энтузиастов "Сэйлрокета", то куда мне податься ?
Выше опять был поднят вопрос, что такое ТОП. Мой ответ на этот вопрос показан на фото в конце поста. ТОП - это лодка с наветренным гравитационным балансиром, чрезвычайно близкая к однокорпусной. В идеале (при отрыве амы) она однокорпусная без скидок ...

Прикрепленные изображения

  • Проа Маршалловых островов..jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 16:46

  • 0

#70 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 088 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 декабря 2012 - 16:44

то куда мне податься ?

Наверно туда, куда сами всех отправляете
"В вингокомовский фак !!!"
Уж там Вашу трепетную душу точно никто не потревожит.
Казалось бы теме об оптимизации там самое место?
  • 0

#71 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 16:54

тяжело общаться с бамбулой - очень противоречивый человек - для всех остальных заинтересованных лиц выскажу свое видение темы - , а тема не зависимо от периодических разнообразных формулировок - это оптимизация тихоокеанского проа, для того чтоб оптимизировать - нужно разобрать - недостатки и достоинства данного девайса, для этого я предлагаю не обращать внимания на электронный перевод винго ком...а начнем попорядку
1 первый недостаток и пожалуй основной - усложненная лавировка судна - никто сильно не вожражает?
2 при размещение экипажа в основном корпусе и достаточном легком весе поплавка - необходимость многочисленного (или очень подвижного)экипажа для создания остойчивости (и местами для смены галса) тоже я думаю особенно против этого недостатка никто не возразит...
какие еще недостатки можно сформулировать? больше вобщем я не придумал (в сравнении с остальными мультихулами) у кого есть соображения на этот сче - добавте...
Для преодоленя этих недостатков как раз и был продуман ряд решений - например атлантическое проа (условное название и очень сильно меня раздражает) исключает (или снижает) проблему с открениванием проа за счет использования архимедовой силы - экипажу не надо метаться от корпуса к поплаву, чтоб все это откренить. Гари проа - (бамбула ошибочно обозвал этот проект как перенос паруса на поплавок) - на самом деле перенесена обитаемая зона с основного корпуса на поплавок и исключительно с целью - увеличить его вес для увеличения остойчивости всей конструкции. Классические проа - покрайней мере большинство, имели аутригер в виде тяжелого бревна имеющего низкую плавучесть - но большой вес. Но все эти решения - видимо из свойств консервативности паруса как такового не решают попутно основного недостатка проа - особенностей лавировки - и здесь возникает единственно правильное решение - сочетание свойств тихоокеанского проа и условно атлантического, т.е. лодка лавирующая в обычном - нормальном для яхты режиме и с переменой галса обретающая свойства то одного варианта - атлантического то другого тихоокеанского...
  • 0

#72 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 17:10

Даневу.
Считаю, что я был неправильно понят. Я никого и никуда не собираюсь посылать ! Здесь свободный форум, и каждый имеет право на свое мнение. Но должна быть граница в любом обсуждении, за которой начинается отход от темы.
Да, я предлагаю разойтись по углам энтузиастам тихоокеанского проа и ... ммм ..., как бы это помягче, энтузиастам других мультихулов. Но разве это означает, что я "посылаю" ? Я ж и сам готов уйти, если я мешаю. Но скажите, куда ?
Вынужден напомнить ! Когда затевалась предыдущая тема с идентичным названием, то в ее первом посте я счел необходимым тщательно оговорить круг обсуждаемых вопросов:
"Уважаемые форумчане ! Пожалуйста, примите это как данность !
Автор темы самым настоятельным образом просит тех, кому не нравится концепция тихоокеанского проа, найти себе какую - то другую площадку для дискуссий. Вас тут никто никуда не зовет и ни к чему не принуждает. Будем считать, что эта тема для ЗАВЕДОМЫХ ЭНТУЗИАСТОВ тихоокеанского проа. Вы точно энтузиаст ? Нет ? Пожалуйста, не пишите сюда, эта тема не для вас.
Здесь не нужно сравнивать проа с другими парусными судами, не нужно отговаривать от его строительства, не нужно ругаться. Здесь предстоит накапливать идеи по оптимизации схемы проа. Здесь приветствуются предложения, полезные ссылки и взвешенные оценки."
Если тут такая оговорка не действует (или действует ?), то мне придется уйти. Что угодно, но только не затяжная дискуссия на тему, имеет ли право проа на жизнь ! Но куда уйти ? Абсолютно все темы о проа грохнуты. Это - последний бастион. Так, во всяком случае, я считал до последнего времени с вашей же подачи. А теперь я абсолютно сбит с толку. Это для кого тема - энтузиастов ТОП или энтузиастов "Сэйлрокета" ? И если для энтузиастов "Сэйлрокета", то куда мне податься ?
Выше опять был поднят вопрос, что такое ТОП. Мой ответ на этот вопрос показан на фото в конце поста. ТОП - это лодка с наветренным гравитационным балансиром, чрезвычайно близкая к однокорпусной. В идеале (при отрыве амы) она однокорпусная без скидок ...

Эта тема в первую очередь для энтузиастов - давайте примем это за основу и первый постулат, второй постулат - это тема для энтузиастов мультихулов (любители драконов и фолькботов сюда ведь не заглянут) и третий постулат - это тема для любителей проа - подчереиваю проа в любом его проявлении и это край определения темы если мы начнем заужать тему - допустим только до обсужления летучих проа островов самоа (это условный пример) - мы обрекаем тему на скорую гибель (как в общем то с вашими темами и случилось)поэтому предлагаю не закатывать истерик - если кто то в скользь упомянул тримаран в суе
  • 0

#73 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 17:12

В вингокомовский фак !!!
Далее:
"Согласен с факом - налево. Не согласен - направо."

Полностью запрещаю в моей теме данный экстремизм ;)
  • 0

#74 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 505 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 21 декабря 2012 - 17:18

Первое, что пришло мне в голову при виде проа, это прикрутить к наветренному корпусу шверт-ПК, который бы работал на вжатие этого корпуса в воду. Очевидно, энерговооружённость с такой приблудой можно повысить.

Если хочется ходить попом вперёд и наоборот, то можно профиль шверта сделать симметричным.

Прикрепленные изображения

  • Проа.jpg

  • 0

#75 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 17:22

Я гигантски удивлен. Напоминаю ! Из грохнутых тем о проа на форуме сформировано целое кладбище. Причина ? Простая ! Сразу врываются хулители и начинают топтать, рвать и метать.
Как этого избежать ? Я организовал "тему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для энтузиастов тихоокеанского проа. Чуете ? Исключительно для энтузиастов и исключительно тихоокеанского ! Что было дальше ? Да все как всегда ... И где та тема ? Да опять на кладбище ...
Я хотел бы, чтобы хулители и энтузиасты РАЗОШЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ТЕМАМ. Согласен с факом - налево. Не согласен - направо. И железобетонная стена посередине. ВСЕ ! НАДОЕЛО ! ХВАТИТ УЖЕ !
Последнее, что мне хочется делать в теме о проа, так это заниматься тупыми пересказами вингокомовского фака. Так мы никогда не сдвинемся с мертвой точки. Те, кто находится на стадии сомнений, не должны присутствовать в "теме исключительно для энтузиастов" ! На форуме достаточно места для всех. Зачем эта куча - мала ?

Грохнутых тем по проа на форуме всего три - вы хотели увидеть в своей теме лизобдюдов? - извините - неполучится... что бы этого избежать нужно быть терпимей и мудрее и вообще забудьте про свой фак - ничего нового за 50 лет и достаточно спорно... если вы будете такойже упертый в своих заблуждениях или абсолютно неубедительный в своих доказательствах - тема опять умрет - вернее я не позволю вам в очередной раз загубить такую интересную тему... B)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей