Сообщений в теме: 370

[лёвик]

А вот нифига! Балансирный руль совершенно не информативен есть нагрузка на нем или нет. Это же качели, усилие идет на оба плеча сразу. Чтобы снизить нагрузку, и при этом сделать руль информативным, так сказать с обратной связью применяют полу-баленсирные рули.
Мне кстати балансирный руль не нравится.

Так вы избавляетесь только от нагрузки на румпеле.Всё.А если лодка не правильно сбалансирована,то при снятии самого(для эксперимента) руля вы поймете разницу,в тот момент когда вас резко приведет или увалит

[георгиевич]

Вода не ровная как асфальт.Под воздействие волн,парусник постоянно меняет дифферент,крен и скорост,а значит и ЦБС,вследствие чего руль вынужден постоянно востанавливать центровку -это нормальное положение на современных быстрых яхт.Посмотрите видео.Сегодня многое зависит от настройки автопилота.

[лёвик]

Усилие на руль - никуда не денется, а вот на румпеле нагрузка не почувствуется. Но это только если балансирный руль симметричный.

Именн,именно так.Это всёравно что гидроусилитель поставить.Румпель легкий а на пере как была нагрузка так и осталась

[лёвик]

Вода не ровная как асфальт.Под воздействие волн,парусник постоянно меняет дифферент,крен и скорост,а значит и ЦБС,вследствие чего руль вынужден постоянно востанавливать центровку -это нормальное положение на современных быстрых яхт.Посмотрите видео.Сегодня многое зависит от настройки автопилота.

Это уже другое дело.Но мы рассматриваем идеальные условия.Скажем с нулевым дифферентом

[peseni]

Так вы избавляетесь только от нагрузки на румпеле.Всё.А если лодка не правильно сбалансирована,то при снятии самого(для эксперимента) руля вы поймете разницу,в тот момент когда вас резко приведет или увалит

Это безусловно.
Несколько лет назад на ВВР с моими друзьями по клубу приключилась такая история, потеряли руль, уж не знаю как, прям во время заезда. Сначала пытались веслом рулить, а потом пошли без руля управляя стакселем. Я тоже пробовал на кате сложновато, но можно если ветер ровный.

[RV6ASX]

Вода не ровная как асфальт.Под воздействие волн,парусник постоянно меняет дифферент,крен и скорост,а значит и ЦБС,вследствие чего руль вынужден постоянно востанавливать центровку -это нормальное положение на современных быстрых яхт.Посмотрите видео.Сегодня многое зависит от настройки автопилота.

Тут много зависит от конструкции подводной части. Например длиннокилевые лодки - более стабильны на курсе. На современных гоночных лодках стараются распределить БС по длинне установкой дополнительных швертов.
Пример - яхта Языкова "Дочь ветра". По словам одного из коллег с форума, может стабильно сохранять выбранный курс и без автопилота. Гоночные болиды типа VOR70 стабилизируют смещение ЦБС с помощью доп. швертов и автопилота.

[георгиевич]

При идеальные условия,в бейдевинд,галфвинд-яхта будет лежать немножко на руля,просто он неподвижный.На волнении-руль будет шевелится относносительно этого,"идеального" угла атаки. Длиннокилевые яхты мне не знакомы.Даже и не пробовал.

Сообщение отредактировал георгиевич: 19 февраля 2013 - 14:47

[лёвик]

Пример - яхта Языкова "Дочь ветра". По словам одного из коллег с форума, может стабильно сохранять выбранный курс и без автопилота. Гоночные болиды типа VOR70 стабилизируют смещение ЦБС с помощью доп. швертов и автопилота.

По такому принципу даже микрушку делали.Результат ошеломляющий.У меня тоже есть мысль вторым швертом обзавестись в ДП

[лёвик]

При идеальные условия,в бейдевинд,галфвинд-яхта будет лежать немножко на руля,просто он неподвижный.На волнении-руль будет шевелится относносительно этого,"идеального" угла атаки.
Длиннокилевые яхты мне не знакомы.Даже и не пробовал.

А на хорошо ссбалансированной лодке ставят подруливающее устройство.Но это уже другая история

[RV6ASX]

По такому принципу даже микрушку делали.Результат ошеломляющий.У меня тоже есть мысль вторым швертом обзавестись в ДП

Да, действительно, была такая микруха в Н. Михайловке у коллеги adrilliano

[лёвик]

Да, действительно, была такая микруха в Н. Михайловке у коллеги adrilliano

Вся эта инфа была на саите Языкова.Я рассматривал эту тему.Но в клубе отговорили.Мол не на море находишся,длинных галсов нет.Сейчас жалею

[DmitryK]

....... У меня на швертботе получается что руль стоит практически в ДП, но ощущается легкий упор на румпеле. Когда начинаешь загребать рулем как лопатой, сразу понятно, что нужно заняться настройкой паруса.

Сергей, золотые слова. Тоже считаю, что до 4 град приемлимо, но только на швертботах. И именно "швертботная" школа дает именно чувство настройки ЦП относительно ЦБС. У Вас руль стоит в ДП, т.к. дрейф судна в 1..2 град дает такой же угол атаки и на шверт и на руль.
Вот, кстати, почему на швертах я и выбрал схождение 1.5 град.

[RV6ASX]

Мы тут с друзьями мутим постройку фанерного кэтбота. У него будет тяжелый шверт в ДП и два скуловых киля ближе к корме. Интересно будет проверить ходовые качества такого решения. Надеюсь к лету походим - поделюсь.

[лёвик]

Сергей, золотые слова. Тоже считаю, что до 4 град приемлимо, но только на швертботах.

А 4 град это нет ничего.Это как раз для того что бы не забыть, что у вас на лодке руль есть

[лёвик]

Мы тут с друзьями мутим постройку фанерного кэтбота. У него будет тяжелый шверт в ДП и два скуловых киля ближе к корме. Интересно будет проверить ходовые качества такого решения. Надеюсь к лету походим - поделюсь.

Должно быть нормально.Вот только зачем шверт тяжелый.Им надо будет работать,смещая ЦБС вперед или назад.В зависимости от условий

[RV6ASX]

Должно быть нормально.Вот только зачем шверт тяжелый.Им надо будет работать,смещая ЦБС вперед или назад.В зависимости от условий

Ну как тяжелый, килограмм 40 - 50. Стальная плита 12 мм. Просто так по конструктиву вышло. Лебедочка там еще будет





(скуловые кили и вырез в скеге под мотор не показаны)

[DmitryK]

А 4 град это нет ничего.Это как раз для того что бы не забыть, что у вас на лодке руль есть

Не смеюсь, т.к. многие просто путают люфт в своем рулевом с невосприимчивостью судна к отклонениям руля.
У тонких аэродинамических профилей максимальное "качество" находится рядом с указанной цифрой угла атаки, а до него зависимость силы от угла - почти прямая. Это к вопросу, что "..это нет ничего..."
На правильно сбалансированном судне, гладкой воде, слабом ветре, крене 10 град, небалансирном руле, отсутствии: люфтов, громких разговоров и при водоизмещении до 1 т удается рулить удлинителем руля ("пасынком"), зажатом между большим и указательным пальцем с движением 1..2 см. При пересчете в градусы отклонения руля (рулей) у меня получается 1...2 град. Примерно такие-же мелкие движения делает и автопилот с разумно настроенным коэффициентом усиления.

[лёвик]

Ну как тяжелый, килограмм 40 - 50. Стальная плита 12 мм. Просто так по конструктиву вышло. Лебедочка там еще будет





(скуловые кили и вырез в скеге под мотор не показаны)

Без картинок вроде понятно было.А с картинками...Смысл теряется.В корме и так развитый килевой плавник.Зачем скуловые кили.Я представлял себе шверт более смещенный к мачте.Тогда да,ЦП окажется между швертом и скуловыми килями.Оправдано.А при таком расположении не вижу особого смысла

[лёвик]

Не смеюсь, т.к. многие просто путают люфт в своем рулевом с невосприимчивостью судна к отклонениям руля.
У тонких аэродинамических профилей максимальное "качество" находится рядом с указанной цифрой угла атаки, а до него зависимость силы от угла - почти прямая. Это к вопросу, что "..это нет ничего..."
На правильно сбалансированном судне, гладкой воде, слабом ветре, крене 10 град, небалансирном руле, отсутствии: люфтов, громких разговоров и при водоизмещении до 1 т удается рулить удлинителем руля ("пасынком"), зажатом между большим и указательным пальцем с движением 1..2 см. При пересчете в градусы отклонения руля (рулей) у меня получается 1...2 град. Примерно такие-же мелкие движения делает и автопилот с разумно настроенным коэффициентом усиления.

Вывод один.Если соблюдать соотношения площадей руля и шверта относительно площади парусов.То должно всё получатся.(и руль вносим в расчеты ЦБС)Но ведь у нас как?А нука я руль увеличу.И ЦБС ушел в корму.А по этому центру и паруса подогнали.Вроде всё правильно а лодка жестко лежит на руле Может я что то путаю хотя...Другим языком для нас создали формулу,где площадь шверта и руля в процентном соотношении к площади парусов постоянное число.Которое нельзя менять

[RV6ASX]

Без картинок вроде понятно было.А с картинками...Смысл теряется.В корме и так развитый килевой плавник.Зачем скуловые кили.Я представлял себе шверт более смещенный к мачте.Тогда да,ЦП окажется между швертом и скуловыми килями.Оправдано.А при таком расположении не вижу особого смысла

Килевой плавник потеряет заметную часть площади за счет прорезания в нем проема (этого на чертеже нет), в котором будет размещаться нога ПЛМ. Поднятие шверта в любом случае сместит ЦБС к корме, в определенном случае это может быть полезно. А насколько стабильно будет лежать на курсе - посмотрим. Опыт - критерий истины.

[лёвик]

Поднятие шверта в любом случае сместит ЦБС к корме, в определенном случае это может быть полезно. А насколько стабильно будет лежать на курсе - посмотрим. Опыт - критерий истины.

Оправдание будет на попутном курсе

[БАР]

1. Вывод один.Если соблюдать соотношения площадей руля и шверта относительно площади парусов.То должно всё получатся.(и руль вносим в расчеты ЦБС)
Другим языком для нас создали формулу,где площадь шверта и руля в процентном соотношении к площади парусов постоянное число.Которое нельзя менять
2. А нука я руль увеличу.И ЦБС ушел в корму.А по этому центру и паруса подогнали.Вроде всё правильно а лодка жестко лежит на руле

Прошу прощения, возможно я неверно понял Вашу мысль и отвечаю невпопад.
1. Вывод неправильный. Вернее - непонятно, что значит соблюдать и что должно получится? Допустим имеем шверт площадью Ш, руль площадью Р и парус площадью П. Пусть отношение площадей удовлетворяет какой-то величине. Пусть при этом (случайно) получили уцентрованную яхту. Теперь сдвинули руль, мачту или шверт. Соотношение площадей сохранилось, а центровка пропала.
Больше того. Пусть ничего не двигаем, но увеличиваем площадь парусов так, что ЦП по длине остается на месте. Центровка на ходу тоже изменится, поскольку сила на парусах увеличилась. Плечо прежнее, но момент станет больше.
2. Если ЦБС ушел, а Вы по нему паруса подогнали, то ничего не изменится. Все будет хорошо и лодка на руле лежать не будет.

PS Балансирный и полубалансирный рули отличаются конструкцией и количеством точек крепления баллера к корпусу. См., например, "Справочник по теории корабля" под ред. Войткунского.
У балансирного руля ось никогда не должна совпадать с точкой приложения силы. Ось всегда (!) впереди. Но близко, поэтому усилие маленькое.
PPS Как-то пришлось в речке на Драконе лавироваться против течения с отсутствующим рулем. Работая только парусами. Лавировка та еще, но процесс вполне доступный.

[лёвик]

Прошу прощения, возможно я неверно понял Вашу мысль и отвечаю невпопад.
1. Вывод неправильный.

Скорее изложение мысли.
Начал а потом всё удалил.
Что такое 15%-это число получаемое при расчете включая шверт и руль,позволяющее яхте быть достаточно-оптимально сбалансированной или уцентрованной и в тоже время иметь свойство легкого привода,дабы оставшись без контроля не превратится в летучий голандец.
При желании можно уменьшить и до 10%

Хотя и сейчас склонен к тому что на маленьких лодках(до 4 метров) расчет можно сделать без учета руля.Минимум сместив ЦП вперед

Сообщение отредактировал лёвик: 19 февраля 2013 - 19:58

[георгиевич]

При идеальные условия,в бейдевинд,галфвинд-яхта будет лежать немножко на руля,просто он неподвижный.На волнении-руль будет шевелится относносительно этого,"идеального" угла атаки.
Длиннокилевые яхты мне не знакомы.Даже и не пробовал.

Прошу прощение .Под яхта лежит на руль и это нормально---имею в виду румпель на нескольких градусов в сторону наветреного борта от ДП.Румпель в подветер--не есть гут.При галфвинд и бейдевинд.

[БАР]

Хотя и сейчас склонен к тому что на маленьких лодках(до 4 метров) расчет можно сделать без учета руля.

Можно, конечно. Но обратите внимание на один момент. Практически все, включая противников учета руля, пишут, что руль надо держать неотклоненным ! Т.е. - в ДП.
А это значит, что в таком случае руль будет работать как крыло с углом атаки равным углу дрейфа. Т.е. на нем появится сила и он будет влиять на положение ЦБС. Чтобы этого не было, надо бросить румпель. И, что мы увидим? Он отклонится от ДП, потому, что перо займет флюгерное положение. Особенно это будет заметно на обычном навесном руле. Вот в этом случае он не учитывается никак, поскольку боковой силы не создает. Но продолжает тормозить.
Я не агитирую за один или другой подход. Просто надо помнить, что их может быть несколько.