Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Расстояние между ЦП и ЦБС


Сообщений в теме: 341

#51 olddog57

olddog57

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 791 сообщений
  • Из:Хайфа - Лиссабон
  • Судно: Fisher 34
  • Название: Sea Otter

Отправлено 17 февраля 2013 - 13:31

Моя ссылка
Здесь приведен расчет ЦБС без учета пера руля

Глянул по ссылке..
Есть два соображения:
1. Не видел проекта, но если шверт качается (или как это называется?), а не выдвигается, то расчет не учитывает (и не очень-то и может учесть) истинное положение шверта, которым Вы тоже регулирует и ЦБС, и возможность опрокидывания (подбираете шверт, и вместо поворота оверкиль соскальзываете подветер при большом крене, когда шверт выходит из воды)
2. Может забыли учесть перо просто? Это же не академического издания статья (хоть и там ошибаются); и ведь часто можно отрегулировать эту ошибку потом..
  • 0

#52 Фора

Фора

    никто

  • Капитан
  • 1 791 сообщений
  • Из:-
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 17 февраля 2013 - 14:08

Моя ссылка
Здесь приведен расчет ЦБС без учета пера руля


Возьмите во ФриШипе любой проект и посмотрите гидростатику с рулем и без него.
  • 0

#53 Шикунов Ю.И.

Шикунов Ю.И.

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 574 сообщений
  • Из:Кременчук

Отправлено 17 февраля 2013 - 14:34

Моя ссылка
Здесь приведен расчет ЦБС без учета пера руля

Это не первоисточник для получения точных и правильных знаний.
  • 1

#54 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 459 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 17 февраля 2013 - 16:13

Коллега Бар ответил на все вопросы коротко и ясно, пост №12.

О чём и речь.
Перо руля служит для управления судном, а противодействие дрейфу - это прерогатива плавникового киля и швертов.
  • 0

#55 peseni

peseni

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 887 сообщений
  • Из:Иваново
  • Судно: Креветка

Отправлено 17 февраля 2013 - 16:38

Я думаю эта дискуссия чисто в теоретической плоскости, поскольку, площадь пера руля невелика по сравнению с другими частями, ее воздействие можно относительно легко компенсировать смещением ЦП во время настройки.
  • 0

#56 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 758 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 17 февраля 2013 - 16:56

О чём и речь.
Перо руля служит для управления судном, а противодействие дрейфу - это прерогатива плавникового киля и швертов.


Не совсем согласен. На лавировке, у правильно сбалансированном судне, перо руля принимает на себя часть силы, противодействующей дрейфу. Кто гонялся на легких швертботах хорошо знаком с ощущениями на руле, если балансировка вдруг нарушается по каким-то причинам. Руль становится, как точно говорят лётчики, "пустым". Этот термин и означает исчезновения этой силы на руле. Хорошо помню, что настраивали лодку перед гонками в т.ч. и по этим ощущениям. Только тогда не знали, как это грамотно объяснялось.
  • 3

#57 RV6ASX

RV6ASX

    Главный ретранслятор

  • Инженер
  • 3 316 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: Швертбот, Кэт-бот
  • Название: RV6ASX, РОСС

Отправлено 17 февраля 2013 - 17:35

Ой-еййй!!!!! Нафлудили! Один (ладно, пусть не один) невинный вопрос... :)

Все равно лодку выхаживать-настраивать. Вряд ли какая-нить теория сможет учесть все точно до миллиметра.
  • 0

#58 Фора

Фора

    никто

  • Капитан
  • 1 791 сообщений
  • Из:-
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 17 февраля 2013 - 17:37

О чём и речь.
Перо руля служит для управления судном, а противодействие дрейфу - это прерогатива плавникового киля и швертов.


Особенно нравится "прерогатива" - то есть ему не дано преимущественного права.
Интересно, кем? :shuffle:
_________________________________________________________________________________
Происходит от лат. praerogativa «результаты голосования первой центурии; преимущественное право»
  • 0

#59 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 459 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 17 февраля 2013 - 19:04

Особенно нравится "прерогатива" - то есть ему не дано преимущественного права.
Интересно, кем? :shuffle:
_________________________________________________________________________________
Происходит от лат. praerogativa «результаты голосования первой центурии; преимущественное право»

Не цепляйтесь к словам. Вы же всё поняли.
  • 0

#60 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 311 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 февраля 2013 - 19:21

:offTopic:
Простите за флуд, но хочу добавить несколько соображений. Тема об учете или не учете пера всплывает не первый раз. Можно посмотреть поиском. Это вроде спора остроконечников и тупоконечников. Я раньше тоже считал, что перо учитывать не стоит. Пусть оно стоит во флюгерном положении (не в ДП!), а лодка идет сама собой. Хотя сопротивление на нем все равно будет. Но потом, послушав аргументы других, подумал о следующем. Площадь пера на современных лодках велика. Она сравнима с площадью плавника или погруженной подводной части.
Хорошо спроектированное перо (крыло) имеет высокое аэродинамическое качество. Иначе говоря, поперечная сила расте быстрее, чем сила сопротивления. Поэтому, возможно, есть смысл переложить перо (в разумных пределах) и добавить много силы, противодействующей дрейфу, и немного сопротивления.
При этом угол перекладки можно принять таким, чтобы перо располагалось в ДП. Для нормальных лодок это будет соответствовать углу атаки (дрейфа) 4-8 градусов. Зато легко считать положение ЦБС.
Но, повторяю, здесь есть два подхода и оба они имеют право на существование.
:offTopic:
  • 3

#61 Фора

Фора

    никто

  • Капитан
  • 1 791 сообщений
  • Из:-
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 17 февраля 2013 - 21:22

Коллега Бар ответил на все вопросы коротко и ясно, пост №12.

БАР: "Это вроде спора остроконечников и тупоконечников. Я раньше тоже считал, что перо учитывать не стоит".



Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!

Не цепляйтесь к словам. Вы же всё поняли.


Не обижайтесь, это просто шутка. :shuffle:
Хотя с Вами не согласен. :mellow:
  • 0

#62 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 311 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 февраля 2013 - 13:45

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!

А что смущает? В 12 сообщении я про перо ни слова не написал. А все остальные рассуждения одинаково справедливы в обоих случаях. Только "побольше" и "поменьше" будет разное.
Дело в том, что они будут разные даже если забыть о руле. Форма подводной части - современная или классика, длина килевой линии, распределение парусности по лодке - все это внесет количественные изменения. Но качественно будет то же самое.
  • 0

#63 Шикунов Ю.И.

Шикунов Ю.И.

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 574 сообщений
  • Из:Кременчук

Отправлено 18 февраля 2013 - 13:57

А что смущает? В 12 сообщении я про перо ни слова не написал. А все остальные рассуждения одинаково справедливы в обоих случаях. Только "побольше" и "поменьше" будет разное.
Дело в том, что они будут разные даже если забыть о руле. Форма подводной части - современная или классика, длина килевой линии, распределение парусности по лодке - все это внесет количественные изменения. Но качественно будет то же самое.

Я извиняюсь но, что написано пером не вырубать топором. В скобках.

Прикрепленные изображения

  • Ashampoo_Snap_2013.02.18_15h51m30s_001_.jpg

  • 0

#64 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 311 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 февраля 2013 - 14:34

Я извиняюсь но, что написано пером не вырубать топором. В скобках.

А это, как раз, переход качества в количество. :D
  • 0

#65 Шикунов Ю.И.

Шикунов Ю.И.

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 574 сообщений
  • Из:Кременчук

Отправлено 18 февраля 2013 - 14:43

А это, как раз, переход качества в количество. :D

И это правильно. :D
  • 0

#66 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 18 февраля 2013 - 16:12

:offTopic:
Простите за флуд, но хочу добавить несколько соображений. Тема об учете или не учете пера всплывает не первый раз. Можно посмотреть поиском. Это вроде спора остроконечников и тупоконечников. Я раньше тоже считал, что перо учитывать не стоит. Пусть оно стоит во флюгерном положении (не в ДП!), а лодка идет сама собой. Хотя сопротивление на нем все равно будет. Но потом, послушав аргументы других, подумал о следующем. Площадь пера на современных лодках велика. Она сравнима с площадью плавника или погруженной подводной части.
Хорошо спроектированное перо (крыло) имеет высокое аэродинамическое качество. Иначе говоря, поперечная сила расте быстрее, чем сила сопротивления. Поэтому, возможно, есть смысл переложить перо (в разумных пределах) и добавить много силы, противодействующей дрейфу, и немного сопротивления.
При этом угол перекладки можно принять таким, чтобы перо располагалось в ДП. Для нормальных лодок это будет соответствовать углу атаки (дрейфа) 4-8 градусов. Зато легко считать положение ЦБС.
Но, повторяю, здесь есть два подхода и оба они имеют право на существование.
:offTopic:

Интересно, что в проектировании быстрых гоночных лодок сейчас наблюдается стремление снизить площади плавников (посмотрите на последние VOR-70, IMOCA-60 и Mini-650). Видимо, это вызвано стремлением уменьшить смоченную поверхность. Размер рулей тоже уменьшается (вспомним, как лихо Телефоника уходила в брочинг!). Мне кажется, что по мере уменьшением площади руля, в создании бокового сопротивления он должен принимать всё меньше участия.
  • 0

#67 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 311 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 февраля 2013 - 16:23

Мне кажется, что по мере уменьшением площади руля, в создании бокового сопротивления он должен принимать всё меньше участия.

Наверно. Но силу противодействия дрейфу все-равно чем-то надо создавать.
Или увеличением осадки при крене корпуса. Или несимметрией ватерлинии. Или швертами - теми-же плавниками, только управляемыми.
Плавники и рули при этом наиболее эффективны.
  • 0

#68 ingeneros

ingeneros

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 868 сообщений
  • Из:Cочи
  • Судно: дори
  • Название: марлин-425

Отправлено 18 февраля 2013 - 16:50

На гонщиках ставят выпукло-вогнутые шверты, подъёмная сила на них бешеная. Плавник у них больше чтобы бульбу держать. Скорости большие, потому перья малые справляются, на малых скоростях оба пера работают - им хватает.
  • 0

#69 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 459 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 18 февраля 2013 - 16:59

Интересная схема расположения швертов на лодке "MASIF" класса IMOCA 60, вдоль самого борта:

Безымянный1.png

Сообщение отредактировал капитан с: 18 февраля 2013 - 17:03

  • 0

#70 георгиевич

георгиевич

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 607 сообщений
  • Из:красноярск
  • Судно: моторное
  • Название: 1 эвро

Отправлено 18 февраля 2013 - 17:01

Как Вам кажется,по мере увеличение скорости судна,уместно ли площадь перо руля уменьшить,или она должна быть неизменна?Или наоборот-увеличить?
  • 0

#71 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 311 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 февраля 2013 - 17:20

Как Вам кажется,по мере увеличение скорости судна,уместно ли площадь перо руля уменьшить,или она должна быть неизменна?Или наоборот-увеличить?

Напрашивающийся ответ "Да" верен не во всех случаях.
Многое зависит от того, как будет меняться момент, который должен быть скомпенсирован рулем. Скорость ветра варьируется в гораздо более широких пределах, чем скорость судна. Момент зависит от квадрата скорости. Поэтому момент от парусов может увеличиваться быстрее, чем растет скорость яхты. Понадобится руль большей площади. Поэтому однозначного ответа нет. Но чаще всего с ростом скорости площадь руля можно уменьшить. Только как конструктивно? Можно, конечно, поднимать перо вверх из воды, как шверт в 69 сообщении.
  • 0

#72 георгиевич

георгиевич

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 607 сообщений
  • Из:красноярск
  • Судно: моторное
  • Название: 1 эвро

Отправлено 18 февраля 2013 - 17:26

Напрашивающийся ответ "Да" верен не во всех случаях.
Многое зависит от того, как будет меняться момент, который должен быть скомпенсирован рулем. Скорость ветра варьируется в гораздо более широких пределах, чем скорость судна. Момент зависит от квадрата скорости. Поэтому момент от парусов может увеличиваться быстрее, чем растет скорость яхты. Понадобится руль большей площади. Поэтому однозначного ответа нет. Но чаще всего с ростом скорости площадь руля можно уменьшить. Только как конструктивно? Можно, конечно, поднимать перо вверх из воды, как шверт в 69 сообщении.

Я тоже так думаю.Видел микрики с перо руля убирающиеся вверх,может кто то экспериментировал,и поделится.Однозначно считаю,что на легкой яхте с широкой корме,в лавировку нужно повышать эфективност руля.

Сообщение отредактировал георгиевич: 18 февраля 2013 - 17:32

  • 0

#73 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 758 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 18 февраля 2013 - 18:02

На гонщиках ставят выпукло-вогнутые шверты, подъёмная сила на них бешеная....


Смею заверить, что и на самодельных круизных швертботах тоже.
А еще для них надо правильно сделать "сход-развал", о чем, почему-то, не принято распространяться. У меня 1.5/10 град и я этого не скрываю.
Прошу прощение за уход от темы, но "на гонщиках" резануло по сердцу.
  • 0

#74 DmitryK

DmitryK

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 2 758 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусно-моторное
  • Название: -

Отправлено 18 февраля 2013 - 18:04

Я тоже так думаю.Видел микрики с перо руля убирающиеся вверх,может кто то экспериментировал,и поделится.Однозначно считаю,что на легкой яхте с широкой корме,в лавировку нужно повышать эфективност руля.


Когда при усилении ветра, с увеличением крена, наветренный руль частично поднимается из воды, то общая эффективная площадь рулей так же уменьшается. И это, разумеется, с увеличением скорости.

Сообщение отредактировал DmitryK: 18 февраля 2013 - 18:12

  • 0

#75 георгиевич

георгиевич

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 607 сообщений
  • Из:красноярск
  • Судно: моторное
  • Название: 1 эвро

Отправлено 18 февраля 2013 - 18:23

Мое понимание по теме,к нынешнего момента такого: руль работает как второе крыло,которое в зависимости от угла атаки и скорости создает подъемную силу,больше или меньше,или отрицательную.Таким образом он перемещает центр бокового сопротивления назад-вперед,в довольно большом диапазоне.Очень большом диапазоне!
Дмитрий,что Вы имеете ввиду под"сход-развал"?догадываюсь,но не знаю это понятие?

Сообщение отредактировал георгиевич: 18 февраля 2013 - 18:42

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей