Сообщений в теме: 124

[nvc]

В процессе монтирования обратно , после или сказать пока еще в процессе ремонта лодки - озадачился защитой той яхтоники, что есть/будет По сути такая защита стоит недорого, а спасти может на многие сотни, а то и тыс. $ Итак по порядку. Мачта путенсы и леерные стойки заземлены на килевые болты. Фальшкиль чугунный немаленький, но крашенный. На тему крашенности сразу скажу - разряд молнии есть высокочастотный разряд, и той емкости, которая образуется между водой и металлом как правило достаточно для увода основного удара. Естественно при достаточной площади, а она как я уже сказал немаленькая. Но не в этом суть. Ибо это заземление оно чтобы защитить человеков. А вот электроника в данном случае совершено беззащитна. И в этой теме я бы хотел обсудить варианты такой защиты. Погрузившись в информационнй поток по данному вопросу , накопал что есть уже и газоразрядники интегральные и диоды супрессоры на самые различные напряжения и токи. И вот думаю что надо скомбинировать эти два девайса - как это и рекомендуют и поставить на каждый проводочек подходящий к электронным нашим недешевым штучкам. Как вариант вот так: Где: TVS - это диоды супрессоры на пробивное напряжение TVS1 - ~15 вольт TVS2/3 6,8 вольта DS - интегральные газоразрядники 75 или 90 вольт Синяя клемма - соответсвенно минус 12вольт она же заземлена так или иначе. Задача устройства не дать превысить допустимые напряжения на входах/выходах и цепи питания наших маленьких, но дорогих яхтенных девайсов. При "ядерном" молниевом ударе, скажем при прямом попадании в мачту лодки. Соответственно устанавливается в максимальной близости от самого устройства. Вот что то мне тут не нравится в этой схеме ..... Как будто чегото не хватает Варистора чтоли между супрессором и газоразрядником Либо индуктивности там же. В общем выношу на обсуждение.

[submariner]

В процессе монтирования обратно , после или сказать пока еще в процессе ремонта лодки - озадачился защитой той яхтоники, что есть/будет
...............
И в этой теме я бы хотел обсудить варианты такой защиты.....
.....

В общем выношу на обсуждение.

Задайте вопрос здесь , ребята несколько лет стоят в Панаме, грозо и молние опасный район

[nvc]

Задайте вопрос здесь , ребята несколько лет стоят в Панаме, грозо и молние опасный район

Спасибо за линк.
Но просмотрел ресурс - нет, пожалуй там разговора об "функциях нарастании тока и расчета эл. магнитных наводок", не получится
Поэтому будем тут, на привычном можно сказать уже "родном" месте

Основная идея вышеприведенной схемы в том, что:
Супрессор не дает превысить напряжение пробоя электронных каскадов, а газоразрядник защищает уже сам супрессор.
Например в цепи питания, супрессор открывается примерно на 15 вольтах, в это время вышибает предохранитель, но эл. магнитная наводка никуда не девается, и напряжение растет.
Супрессор, тот который на 15 вольтах откроется, может выдержать примерно 400 вольт, дальше ему будет кирдык, он оборвется,
но по достижению 90 вольт сработает разрядник и не даст напряжению превысить эти самые 90 вольт, что супрессор выдержит без всяких проблем.

[krokodil_51]

но по достижению 90 вольт сработает разрядник и не даст напряжению превысить эти самые 90 вольт, что супрессор выдержит без всяких проблем.

При 90 В вся электроника уже выгорит. От "ядерного" удара молнии защититься не получится, особенно такими простыми мерами

[StrangerM]

...

Вот что то мне тут не нравится в этой схеме .....
Как будто чегото не хватает
Варистора чтоли между супрессором и газоразрядником
Либо индуктивности там же.

В общем выношу на обсуждение.

В стандартной защите против входных импульсных помех разрядник-варистор-диод. Все они разделены индуктивностями. Расчет ведется по предельно допустимой энергии рассеивания варистора и диода. Большую часть энергии рассеивают разрядник и медленный варистор. На быстродействующий (довольно хилый) диод приходится уже малая часть.
Обязательно задается напряжение и длительность тестового импульса на который рассчитана защитная ячейка. Против энергетических параметров молнии эти защиты бессильны.

[Юрий НН]

При 90 В вся электроника уже выгорит. От "ядерного" удара молнии защититься не получится, особенно такими простыми мерами

+1
2 ТС: Купите лучше переносной защищенный навигатор (Гармин с ВСА) и переносную морскую радиостанцию и убирайте их в духовку на время грозы. Наиболее надежный метод не остаться без навигации и связи.

[Aleksk]

В стандартной защите против входных импульсных помех разрядник-варистор-диод. Все они разделены индуктивностями.

Против энергетических параметров молнии эти защиты бессильны.

Зато помогут от высокочастотных высоковольтных наводок от разряда поблизости.

[nvc]

При 90 В вся электроника уже выгорит. От "ядерного" удара молнии защититься не получится, особенно такими простыми мерами

Вы невнимательно читали TVS (супрессор) то там зачем ?

В стандартной защите против входных импульсных помех разрядник-варистор-диод. Все они разделены индуктивностями.

О! я знал что Вы скажете про индуктивность, ибо вот её и не хватало в схеме
Она не даст резко нарасти импульсу. Но теперь вопрос какая она должна быть ?
Дабы еще и 4800bod через неё спокойно проходило.

Расчет ведется по предельно допустимой энергии рассеивания варистора и диода. Большую часть энергии рассеивают разрядник и медленный варистор. На быстродействующий (довольно хилый) диод приходится уже малая часть.

Ну он не так уж и хилый, 400-600 вольт и токи неслабые в течении короткого времени конечно.
Варистор вот не знаю - нужен не нужен .... Индуктивность между разрядником и диодом, да самое оно, только посчитать.
Можете привести Вашу схемку , которая

В стандартной защите против входных импульсных помех ...

?

[StrangerM]

Зато помогут от высокочастотных высоковольтных наводок от разряда поблизости.

Если как на рисунке, то не уверен. Я думаю, что достаточно будет одних диодов (+ запас их). Они мрут с образованием дубового коротыша.

[nvc]

Обязательно задается напряжение и длительность тестового импульса на который рассчитана защитная ячейка. Против энергетических параметров молнии эти защиты бессильны.

Зато помогут от высокочастотных высоковольтных наводок от разряда поблизости.

Совершено верно. Собственно речь ведется об защите от электромагнитного импульса молнии, а не прямого потока разряда в провода. Хотя есть ведь защиты и от прямого попадания. Не знаю только насколько дорогие они получатся.

[StrangerM]

Параметры этого импульзя не предсказать. Поэтому стандартные способы может и будут работать, но без гарантии ( в смысе выхода из строя их и защищаемых цепей).

[nvc]

+1
2 ТС: Купите лучше переносной защищенный навигатор (Гармин с ВСА) и переносную морскую радиостанцию и убирайте их в духовку на время грозы. Наиболее надежный метод не остаться без навигации и связи.

Коллега...
Я просто давно не был на форуме. У меня этих GPS и радиостанций на лодке .....
Ну а реально так: три GPS приемника (приемник я имею ввиду не только устройство а еще и просто датчик ).
+ есть отдельный GPS девайс, как раз тот самый, который в духовке заземленной лежать будет.
Три радиостанции - стационарка + две портативки - требования регистра блин.
Как минимум два компьютера - стационарный и ноутбук.
Ноутбук скорее всего будет не в единственном числе.
Так что вопрос, не остаться совсем без навигации после ядреного взрыва, совершенно не стоит.

А вопрос стоит защитить ни разу недешевую стационарную яхтонику.
Как то дисплеи яхтенные, автопилот, и иже с ними.
Совсем без жертв конечно обойтись наверное не получится.
Ну тот же датчик ветра как ни защищай все равно вылетит.
Хотя в моём схема простецкая, деталей минимум, все доступны можно и поперепаивать полностью.
А вот дисплей этого датчика уже гммммм баальшой вопрос.
А ещё другой мультидсиплейчик где лаг температура и другие данные
А еще автопилот цены немалой.
Вот я чего защищать то хочу.
А комп с навигацией и радиостанция это как раз несложно.

[eliz]

Коллега...
Я просто давно не был на форуме. У меня этих GPS и радиостанций на лодке .....
Ну а реально так: три GPS приемника (приемник я имею ввиду не только устройство а еще и просто датчик ).
+ есть отдельный GPS девайс, как раз тот самый, который в духовке заземленной лежать будет.
Три радиостанции - стационарка + две портативки - требования регистра блин.
Как минимум два компьютера - стационарный и ноутбук.
Ноутбук скорее всего будет не в единственном числе.
Так что вопрос, не остаться совсем без навигации после ядреного взрыва, совершенно не стоит.

А вопрос стоит защитить ни разу недешевую стационарную яхтонику.
Как то дисплеи яхтенные, автопилот, и иже с ними.
Совсем без жертв конечно обойтись наверное не получится.
Ну тот же датчик ветра как ни защищай все равно вылетит.
Хотя в моём схема простецкая, деталей минимум, все доступны можно и поперепаивать полностью.
А вот дисплей этого датчика уже гммммм баальшой вопрос.
А ещё другой мультидсиплейчик где лаг температура и другие данные
А еще автопилот цены немалой.
Вот я чего защищать то хочу.
А комп с навигацией и радиостанция это как раз несложно.

Спасается при прямом ударе в мачту то что лежало в духовке (металлической заземленной коробке). Все остальное умирает не смотря на газоразрядники и супрессоры. Мало того , еще и на голову сыпется то что от флюгарки и огней осталось. Часть кабелей как будто консервным ножом вскрыты. К сожалению свой опыт. Думаю от такого приключения может спасти только икона в красном углу рубки и молиться, молиться, молиться.

[nvc]

Спасается при прямом ударе в мачту то что лежало в духовке (металлической заземленной коробке).

Это мы знаааем

Все остальное умирает не смотря на газоразрядники и супрессоры. Мало того , еще и на голову сыпется то что от флюгарки и огней осталось. Часть кабелей как будто консервным ножом вскрыты. К сожалению свой опыт.

У Вас стоял супрессор и газоразрядник на каждом проводочке подходящему к приборам ?

Думаю от такого приключения может спасти только икона в красном углу рубки и молиться, молиться, молиться.

.... а сам не плошай

[Aleksk]

Если как на рисунке, то не уверен. Я думаю, что достаточно будет одних диодов (+ запас их). Они мрут с образованием дубового коротыша.

На рисунке слишком примитивная схема защиты. Цепи защиты значительно сложнее, к тому же только их недостаточно. Всю конструкцию надо менять, т.к. конструктив это цепь с рапределенными параметрами которыми нельзя пренебрегать при мощном электромагнитном импульсе. Проще забить болт и возить запасной прибор на замену.

Сообщение отредактировал Aleksk: 04 апреля 2013 - 00:45

[Трибун]

Если речь только о наведенном ЭМИ, то защитой только вводов/выводов не обойтись. Корпуса тоже должны быть специально разработаны для защиты ливера. Грозозащитой не занимался, а искробезопасные цепи для взрывоопасных зон делать приходилось. В простейшем случае это RD цепь со стабилитроном на первый момент + плавкая вставка для дальнейшего. Наличие индуктивностей может все усугубить. А вот как скажется наличие R в информационном проводе, требует изучения.

[lionbob]

От электромагнитного поля процессоры нынешней электроники спасёт только экран (заземлённый ящик металлический). А вот от прямого попадания ни какая такая схема не спасёт. Давно это было. Как-то июльским днём находился на лодочной станции, и вот набежал кратковременный ливень с грозой. Ну и все, кто был, человек 30, забились в будку к сторожу. Стояли оч. плотно, как кильки в бочке. Так вот, первым разрядом (не знаю, куда он ударил, лопнули все выключенные лампочки в сторожке и прожекторах. Вторым разрядом досталось и нам.

[kaa39518]

+1
2 ТС: Купите лучше переносной защищенный навигатор (Гармин с ВСА) и переносную морскую радиостанцию и убирайте их в духовку на время грозы. Наиболее надежный метод не остаться без навигации и связи.

А если лодка стальная, то наверное и в духовку ни чего прятать не надо?

[peseni]

В процессе монтирования обратно , после или сказать пока еще в процессе ремонта лодки - озадачился защитой той яхтоники, что есть/будет
По сути такая защита стоит недорого, а спасти может на многие сотни, а то и тыс. $
Итак по порядку.
Мачта путенсы и леерные стойки заземлены на килевые болты. Фальшкиль чугунный немаленький, но крашенный.
На тему крашенности сразу скажу - разряд молнии есть высокочастотный разряд, и той емкости, которая образуется между водой и металлом как правило достаточно для увода основного удара.
Естественно при достаточной площади, а она как я уже сказал немаленькая.
Но не в этом суть.
Ибо это заземление оно чтобы защитить человеков.
А вот электроника в данном случае совершено беззащитна.
И в этой теме я бы хотел обсудить варианты такой защиты.

Погрузившись в информационнй поток по данному вопросу , накопал что есть уже и газоразрядники интегральные и диоды супрессоры на самые различные напряжения и токи.
И вот думаю что надо скомбинировать эти два девайса - как это и рекомендуют
и поставить на каждый проводочек подходящий к электронным нашим недешевым штучкам.

Как вариант вот так:


Где:
TVS - это диоды супрессоры на пробивное напряжение
TVS1 - ~15 вольт
TVS2/3 6,8 вольта
DS - интегральные газоразрядники 75 или 90 вольт
Синяя клемма - соответсвенно минус 12вольт она же заземлена так или иначе.

Задача устройства не дать превысить допустимые напряжения на входах/выходах и цепи питания наших маленьких, но дорогих яхтенных девайсов.
При "ядерном" молниевом ударе, скажем при прямом попадании в мачту лодки.
Соответственно устанавливается в максимальной близости от самого устройства.

Вот что то мне тут не нравится в этой схеме .....
Как будто чегото не хватает
Варистора чтоли между супрессором и газоразрядником
Либо индуктивности там же.

В общем выношу на обсуждение.

Данное решение при прямом попадании молнии может спасти от пожара, но никак не от выхода из строя. От статики поможет конечно. ИМХО
Если стоит задача спасти аппаратуру от попадания молнии, то надо подходить к этому комплексно: экранирование и заземление всего, приборов, всех проводников, низкоомные входы-выходы, короткозамкнутые антенны и пр. ну как в военной технике, которая рассчитывается на применение в условиях ядерной войны. Хотя в любительских условиях наверное это не оправдано. Просто при приближении грозы физически все отключаем все важные приборы.

[Xenos WIGHT]

Прибор экранировать железом, на питание трансформатор и защиту от импульсных помех, на все входы опторазвязку, оптроны ставить на панельках, дабы при выгорании заменить можно было быстро. И запас оптронов

[Трибун]

Так понял речь не о разработке специальной аппаратуры, а о защите обычной - в ливер не лезем, корпус не трогаем. Что можно сказать? Потерпевший четко сказал, что от прямого попадания защиты не придумать и речь только об ЭМИ. Тут вопрос мощности ЭМИ или расстояния до эпицентра. В части корпуса два примера из личной практики. 1.В пору появления пейджеров видел как он устойчиво принимал в камере микроволновки, а там экранировка покруче духовки. 2.Приходилось "на коленке" настраивать приемник портативной FM станции 170мГц. Делал это по уровню шумов на слух, для чего, в пределах одной квартиры передатчик пришлось погрузить сначала в одну закрытую Al кастрюлю, затем аналогично все спрятать во второй, затем все всунуть в духовку, а с приемником уйти в дальнюю комнату - только так был достигнут минимальный сигнал. Т.е. вблизи удара полная защита может не получиться, но повысить надежность, защитив внешние цепи, можно и выше верно обозначен путь - ограничители амплитуды, но еще нужен балласт в виде последовательного сопротивления. Для сигнальных цепей нужно оценить допустимое сопротивление балласта и внутренюю емкость полупроводниковых ограничителей - не заглушить бы полезную информацию. Как то так

Сообщение отредактировал Трибун: 04 апреля 2013 - 10:41

[kaa39518]

Для сигнальных цепей нужно оценить допустимое сопротивление балласта и внутренюю емкость полупроводниковых ограничителей - не заглушить бы полезную информацию.
Как то так

На эту тему тут можно почитать http://nag.ru/articl...nterfeysov.html

[mkd]

Мачта путенсы и леерные стойки заземлены на килевые болты. Фальшкиль чугунный немаленький, но крашенный.
На тему крашенности сразу скажу - разряд молнии есть высокочастотный разряд, и той емкости, которая образуется между водой и металлом как правило достаточно для увода основного удара.
Естественно при достаточной площади, а она как я уже сказал немаленькая.

Все верно, есть такой момент - нужно обратить внимание на сечение заземляющих проводников и их расположение. Высокочастотный разряд, как справедливо сказано выше, очень не любит повороты и может найти короткий путь, через борт или днище, например. Известны случаи получения водотечности пластиковых яхт под мачтой после разряда. На мой взгляд - это основная система защиты, которая требует главного внимания. При условии надежного заземления рангоут и такелаж образуют "клетку Фарадея", уменьшая нагрузку на электронные приборы защиты.
По данным отсюда http://www.kp44.org/...ndSailboats.php серьезные дырки ниже ватерлинии получает 20% лодок, получивших молнию. Это без защитного заземления. Лодки с заземлением страдают примерно втрое меньше.
Все это касается лодок с неметаллическими корпусами. Стальной корпус заземлен изначально .

[eliz]

Это мы знаааем У Вас стоял супрессор и газоразрядник на каждом проводочке подходящему к приборам ?

Да, 24 супрессора и газоразрядника, и еще и сопротивления последовательно. В хлам все.. Interphase 16 картплоттер и эхолот на помойку. Погорело управление помпами и контроллер СБ. Спастись можно, ИМХО, только от ЭМИ, да и то как близко жахнет. 12.06.2012 в Твери в обед был нехилый шквал и гроза. Я находился в 50 метрах на воде от пристани Речного вокзала и где то в 200 м от самого вокзала. С интервалом в 30-40 секунд в шпиль попали 2 молнии, причем такие древовидные с отростками. Один из отростков закончился на фонаре пристани. По прямой метров 50-60 до фонаря было. Приборы все выжили. Завис только эхолот и магнитола в каюте. Я думал что опять покупать приборы, ан нет пронесла нелегкая... Спасают разрядники и диодики как то. Правда картплоттер уже был подключен через DC-DC изолированный преобразователь и отвязан оптикой от остальных (отвязывал и ставил преобразователь отнюдь не для борьбы с молниями)

[ГАРАЖ]

Вопрос очень интересный! Но в вопросах молниезащиты хотелось бы услышать мнения профессионалов. А что если в грозу бросать за борт кабель заземления, приклепленный к металлической мачте. Это спасет корабль и аппаратуру?