Сообщений в теме: 1597

[Бамбула.]

 Найдите 

Пожалуйста ...  Причём это ведь я ещё грот нарисовал по минимуму. 

Что касается взятия рифов, то при Т - подвесе вместо уменьшения площади парус просто ставят под углом к горизонту. Но я посчитал, что при ветре, который для меня в принципе реален, с учётом обводов и высоты борта, мне хватит двух человек на балках, чтобы не завалиться под ветер. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 28 октября 2022 - 13:01

[Vladimir(UD)]

А чего буер выбрали из всех возможных вариантов? И как бы вы шантовали этот горизонтально подвешенный парус, если бы были на проа? Ну да ладно, разговор с религиозными фанатиками бесполезен…
Я же в это время мастерю регулируемые коробки для рулей, чтобы можно было бы выбрать оптимальный угол наклона пера. Пока недоволен нагрузками на рулевых тросах. Надо бы поменьше сделать, перья посильнее завалить…

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Бамбула.]

А чего буер выбрали из всех возможных вариантов? И как бы вы шантовали этот горизонтально подвешенный парус, если бы были на проа?

Там куча чуваков для масштаба, и это удобно для восприятия глазом. Только и всего. Теперь о шунтировании ...  А в чём проблемы - то ? Мачта - подпорка обязана быть соизмерима по длине с участком верхнего уса, который помещается между галсовым углом и точкой встречи с мачтой. Если галсовый угол при шунтировании скользит непосредственно по борту, то мачта имеет право быть короче. А если угол несут при реверсе руками (как папувсы любят) или он скользит по отбойнику, расположенному выше борта, мачта будет несколько длиннее. И хоть так, хоть сяк для паруса, изображённого на фотографии, вполне реально. А если вы считаете, что нет, то, позвольте спросить, почему именно ... 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 28 октября 2022 - 14:00

[Бамбула.]

 мастерю регулируемые коробки для рулей, чтобы можно было бы выбрать оптимальный угол наклона пера. 

Вы можете ОДИН РАЗ попробовать поездить с намертво заклиненными рулями и единственное, что менять, - заглубление швертов ? По моей просьбе и во имя тожества истины ? Один маленький паршивый раз ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 28 октября 2022 - 13:41

[Serg-IF]

Вы можете ОДИН РАЗ попробовать поездить с намертво заклиненными рулями и единственное, что менять, - заглубление швертов ? По моей просьбе и во имя тожества истины ? Один маленький паршивый раз ? 

а че самому попробовать? вроде у Вас каноэ было, бревнышко к нему прикручивали, так бы попробовали и нам рассказали

[Бамбула.]

 вроде у Вас каноэ было, бревнышко к нему прикручивали, так бы попробовали и нам рассказали

Стройка ведётся на расстоянии 130 км от моего дома в г. Приморске. И это, прямо скажем, не самым лучшим образом сказывается на скорости реализации проекта. Щас занимаюсь подмоторной балкой, коробом, несущим балки амы, и изготовлением четырёхсегментной амы из сейбовой фанеры, и там работы оказалось на удивление много. Шверты и колодцы оставлены на потом. По плану это последняя стадия конверсии.

   Схему управления по Хармену Хиелкему выбрал не без колебаний. Грилл Кристофер сильно отговаривал меня и утверждал, что она возможно и работоспособна в принципе, но нельзя рассматривать её в кач. основной. В то же самое время Хиелкем наперекор Кристоферу утверждал, что нифига подобного, и всё норм. работает. Причём самое здесь интересное, что начал - то он как раз  с классической  схемы с шверт - рулями, а потом полностью разочаровался в ней, функцию рулёжки убрал и единственное, чем теперь оперирует, - заглублением своих швертов. Они у него не имеют вообще никаких закрылков. Это обычные кинжальные шверты. Услышав от него клятву, что всё точно будет нормально, к бабке не ходить, я всё - таки принял решение отказаться от применения всех и всяческих рулевых плоскостей, окромя весла в нештатных ситуациях, когда нужно повернуть быстро и резко. Но червь сомнения, маленький такой червячок - сука нехорошая, остался, и он меня, бывает, гложет.

 

Точка невозврата в этой моей эпопее будет достигнута, если и когда я имплантирую в корпус колодцы под шверты - ассиметрики. Их демонтаж, если идея провалится, будет выглядеть, как полный разгром лодки, в ходе которого придётся вырезать довольно серьёзные колодезные конструкции и сболгаривать нахрен лепестковым кругом всё любовно приклееное к бортам и днищу. Поэтому я и прошу Владимира прокатиться в хиелкемовском режиме ДО ТОГО, как я всажу колодцы в корпус, дабы проверить как работает схема Хиелкема на лодке с обычными (не килеватыми) обводами, где шверты создают 100 % бокового упора.  Если Владимир столкнётся с чем - то нехорошим, у меня будет возможность отыграть назад и поправить проект, пока он не зашёл ещё в стадию, на которой точка финиша не подлежит лёгкой коррекции.  Тем более, что на проа Владимира для проверки схемы управления Хиелкема вообще ничего не нужно делать, поскольку там для этого, как ни странно,  всё уже есть. Никаких других владельцев швертатых проа, на которых можно проверить эту схему, я не знаю. А Владимиру для проверки нужно просто выехать в море и перестать рулить рулями. И посмотреть, что будет.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 28 октября 2022 - 21:38

[Serg-IF]

Стройка ведётся на расстоянии 130 км от моего дома в г. Приморске. 

рад за Вас  - наконец то Вы действительно занялись делом, может фотки какие опубликуете, для наглядности

[Бамбула.]

может фотки какие опубликуете

Вообще - то это тема не про мою лодку. Но раз была просьба ...  На первом фото - макетирование центрального короба в стиле Островского.  На втором - приформованные опорные бруски короба. Короб уже  в процессе. Склеил трёхслойные балки амы  из лиственницы и ели, вырезал на ЧПУ сегменты амы из сейбы, щас наверное придётся оклеить их бер.шпоном.
 
Вторая пара опорных брусков для подмоторной балки тоже приформована к бортам. Тружусь в темноте и холоде. И далеко от дома. Условия спартанские.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Vladimir(UD)]

Бамбула, есть проа, где вообще рулей никаких нет. Парус подтянул - привелся, отпустил - уварился…
Не будет работать на моей лодке регулировка только подъемом швертов. И на вашей не будет. И мне, чтобы понять это, даже пробовать не надо.
Для того, чтобы это работало, надо несколько условий.
А. Лодка должна иметь килеватый ассиметричный корпус
Б. Она должна быль тяжёлой.
В. Она должна быть медленной.
Вы видели, как моя лодка ускоряется, как только выбирается куда-либо, где ветер дует? В видео про шантовку в ручье в конце видно.
Какая там рулёжка подьемом/спуском.
А главное. Рули/шверты не работают, пока лодка не наберёт какую-либо скорость. На симметричностей плоскодонном каное вы просто не сможете сдвинуться с места…
Да, Чисто теоретически я могу поставить оба руля так, чтобы корпус всегда поворачивал под ветер. И да, я могу рулить подтягивая и травя шкот. И да, это будет работать, но ни парус, ни шверты не будут работать на полный потенциал. Так что зачем мне это надо. Ну и кроме того, я никогда не планировал этого делать, и рули, хоть и поднимаются и опускаются относительно легко, но, под нагрузкой, это гораздо сложнее. Одно дело поставить перья в нужное положение, пока скорость не набрал, и другое дело пытаться из тягать, когда они под нагрузкой. Так что, либо стройте правильное проа, либо забудьте вы про эту идею….

[lop]

Интересно, что победит: вера в схему Хиелкема или нежелание переделывать лодку?

[Бамбула.]

Вам 10 минут жалко, да ?

[Бамбула.]

А. Лодка должна иметь килеватый ассиметричный корпус
Б. Она должна быль тяжёлой.
В. Она должна быть медленной.

У Хиелкема лодка не тяжёлая и не медленная. Что касается килеватого и асимметричного корпуса, то откуда вообще мнение, что плоскодонка с большими асимметричными швертами в оконечностях  чем - то отличается от асимметричной килеватой ?

 

По поводу сдвинуться с места ... Всё это абстрактные  теоретически измышления, потому что я совершенно нормально сдвигался с места на точно таком же плоскодонном каноэ - вообще без всяких проблем.  Никаких сложностей не помню от слова совсем. Единственное, что там был только один шверт по центру, и оно было на 2 м короче. Но в данном случае это не критично. 

 

Запомнилось и удивило, что когда лодка ложилась на курс, которыё ей нравился, она ехала как по рельсам. Можно было спокойно курить бамбук. Прикол в том, что единственный шверт (шверц) стоял не на ветру, а под ветром. Теоретически это должно было губительно сказываться на курсовой устойчивости проа. а на практике можно было хоть пересечь Финский залив, если выбранный лодкой курс устраивал. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 30 октября 2022 - 00:07

[Бамбула.]

 мне, чтобы понять это, даже пробовать не надо.

Вы можете сделать это просто потому, что я вас об этом попросил, имея отнюдь не праздный интерес ? 

[Vladimir(UD)]

Вы можете сделать это просто потому, что я вас об этом попросил, имея отнюдь не праздный интерес ?

Вы какой парус ставить собираетесь? Клешню? У клешни центр парусности вынесен вперёд, он всегда впереди от миделя. У меня бермудский грот. У него центр парусности всегда позади мачты, и, моем случае, миделя. На клешне центр парусности гуляет по большой дуге. У меня гуляет по маленькой. То, что будет работать на моей лодке, не обязательно будет работать на вашей. И наоборот.
Кроме того. Угол установки переднего руля у меня регулируем. Тонко настраивается, на берегу. Чтобы заставить лодку управляться только подьемом и спуском перьев, мне надо перенастроить всю лодку. А я ещё пока ищу идеальные настройки. Начинать все с начала, когда зима вот-вот наступит, только. Чтоб убедиться, что, чисто теоретически, так управлять можно. Зачем? Кроме того вы видели видео лавировки из ручья? Это лавировка от моего дома. Сколько ж мне коряг придётся посшибать, чтоб понять, как рулить подьемом/спуском.
Я борюсь с лодкой уже два месяца. И борюсь с переменным успехом.
Пока она все делает отлично в слабые ветра и на гладкой воде. Как только выбераюсь на большую воду, начинаются проблемы. Все решаемые, рано или поздно, но на это уходит много времени и сил.. а ещё надо сделать более или менее комфортабельную платформу для руления, а не просто две балки с сеточкой.
Вот выхожу лодку до конца, можно будет экспериментировать…

[Бамбула.]

1. То, что у клешни ЦП вынесен вперёд, в данном случае ничего не значит, потому что это будет компенсировано  соответстукющим дисбалансом выпуска переднего и заднего швертов. Но у Хиелкема на проа "Тороа"  задний шверт постоянно опущен гораздо сильнее переднего. Так что глобальных отличий я не предвижу. 

2. Трогать настройки переднего шверта для выполнения моей слёзной просьбы не надо. Надо просто намертво заклинить оба шверта в плоскости ДП при плевать каких настройках. 

3. Коряги сшибать не надо. Либо дождаться ветра в бочину, либо выехать на чистое место. 

 

То, что вам этот эксперимент не нужен, это я уже давно понял. Но я прошу при возможности истратить 10 минут на чистом месте просто в порядке шефской помощи. Мне это нужно, чтобы убедиться в работоспособности МОЕГО проекта. И, в случае подтверждения сомнений, избежать трудоёмких переделок. Срезать два колодца с весьма затратными трибологическими и прочими наворотами и заделывать две дыры в днище - это весьма неприятная перспектива. Я сейчас хотел бы подстелить соломку на случай падения.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 31 октября 2022 - 04:45

[Vladimir(UD)]

Бамбула, ещё раз. Помочь я вам, даже в порядке шефской помощи, сейчас не могу. Потому, что лодка не выхожена. Ведёт себя не всегда предсказуемо, и мои руки, управляя 9 контролями, заплетаются. И рули в замке сейчас не стоят в дп. Когда она будет выхожена, все налажено, контроли упрощены, и мои мозги перестанут напрягаться, что и в какой последовательности делать, тогда я и буду экспериментировать. Кроме того, у нас разные лодки. Моя весит 75 кг а ваша будет весить 175. Водоизмещение моей 200 кг, а вашей 800, как вы говорили. У меня любимое вами число Брюса 1.6, а у вас сколько? Так что отступать вам некуда. Творите, как умеете, ну, либо ждите. Может, и дождётесь, если только я не сожгу это проа в какой-нибудь момент, чтобы забыть, как о страшном сне…

[Бамбула.]

 ваша будет весить 175.

Где - то так. 

 Водоизмещение моей 200 кг, а вашей 800, как вы говорили

Неа,  по паспорту 1400 кг  Рассчитана на 12 человек и небольшой груз. Часть банок уже спилил, потому что они закрывались коробом, несущим балки амы и подмоторной балкой. 

 Так что отступать вам некуда. Творите, как умеете

Ну, что ж, ладно, буду творить, как умею.   Но зимой с эпоксидкой уже особо не поработаешь ...  

Сообщение отредактировал Бамбула.: 31 октября 2022 - 05:00

[Vladimir(UD)]

Мне бы сейчас понять, почему она на одном галсе, тьфу, шанте, ведёт себя более или менее прилично, а на другом наровит привестись, и встать… и, на мой выпуклый глаз, все абсолютно симметрично. Поэтому завтра, например, буду все выверять. С линейкой и отвесом….
И так со всем. Рули в дп, говорите? А почему она тогда ведёт себя гораздо лучше с передним рулём поставленным на увал? Легонько так, но на увал. Когда все годы парусных мучений говорят, что шверт надо ставить с 3%на привод…
У меня сейчас вопросов больше, чем ответов. Хоть и хожу на ней все лучше и лучше. Про коряги я не случайно сказал. В первый раз, когда вышел, я побывал в них во всех, в некоторых по несколько раз…

[Бамбула.]

Рули в дп, говорите? А почему она тогда ведёт себя гораздо лучше с передним рулём поставленным на увал? 

Видимо потому, что лодка до конца не отцентрована. Парусник, которым не рулят, в теории д. слабо приводиться. Если это не шхуна, если нельзя переносить и наклонять парус, можно как раз - таки играть заглублением швертов - при условии, что их два. У вас, как я понял, тенденция к приводу слишком выражена, раз передний надо ставить на увал. Вместо этого стоит попробовать приподнять передний и приопустить задний. Это приведёт к смещению ЦБС назад, и проблема исчезнет 

 

Небольшое примечание. Хиелкем наелся всего этого досыта  и вообще отказался от рулёжки. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 31 октября 2022 - 09:22

[Vladimir(UD)]

Ну вот видите, вы все знаете лучше меня, чего ж просите, чтоб я что-то пробовал. Творите!
И да, заложите изменяемый угол атаки шверта в швертовые колодцы. Так, чтобы его можно было регулировать, не на ходу, а в процессе испытаний… ну, либо стройте ассиметричный корпус.

[БАР]

Мне бы сейчас понять, почему она на одном галсе, тьфу, шанте, ведёт себя более или менее прилично, а на другом наровит привестись, и встать… и, на мой выпуклый глаз, все абсолютно симметрично. Поэтому завтра, например, буду все выверять. С линейкой и отвесом

Варианты для проверки: профиль швертов симметричен. И вдоль и поперек. Аутригер параллелен корпусу. Мачта вертикальна. Вдоль и поперек. Мачта посередине корпуса (по длине). Осадка носом и кормой одинакова на обоих галсах. Передний руль слегка повернут изначально. После смены галса установка рулей меняется?

Это - мысли с дивана. Вам на месте еще многое будет видно. 

[Vladimir(UD)]

Именно этим и займусь из положительных новостей - вроде подобрал оптимальный угол наклона рулей в коробках. Нагрузки на рулевых тросах фактически исчезли. Теперь буду выклеивать жесткие коробки. В переднем руле любая игра руля в коробке сильно сказывается на поведении лодки на волне. Думаю уменьшить сектора поворота рулей, реально надо не много. Может, и приду к тому, что и рулить не надо
А так да, лодка ходит, можно энтузиастов проа впечатлять
Вот, трэк и график скорости моего возвращения с большой воды против ветра. На большой воде забыл включить часы на трекинг.
Не энтузиастов проа впечатлять нечем. Меня группа швертботов в субботу уделала. Как стоячего, пока я несколько раз потерял контроль за рулежкой и был вынужден шантоваться лишний раз…

Есть ещё проблемы с парусом. Которые я решаю, но медленно. Сначала понял, что без гика никак. Изначально хотел виндсерфинговский, ну, либо половину его, на многих современных быстрых лодках сейчас такие. Но смастерил двухскоростную проводку шкотов. Парус перекидывается через шант одной веревкой без лопарей, а сам шкот идёт под гиком, в четыре лопаря с выходом с обеих сторон мачты (закольцованная веревка). Все работает, и работает хорошо. Но нужен гик по нижней шкаторине. Соорудило временный, из старой мачты от виндсерфа. Потом понял, что надо как-то контролировать угол подьема гика на попутных курсах и шанте. Соорудил ограничитель подьема из старой клюшки для гольфа. Все работает, теперь надо делать на постоянку. И надо добавлять много лопарей на толкатель гика вниз (оттяжка, только жесткая) а мачта -крыло, и поворотная, те соорудить такую систему - не совсем просто. Но это уже все придумано, жду, когда трубы, трубки и блоки придут. Без жесткой оттяжки парус не работает эффективно на острых курсах, так как погона нет, и его не воткнуть. А начинаешь выбирать парус в доску, что привычно для катамарнщиков,парус встаёт в дп, лодка начинает приводиться. Чуть зазеваешься, что легко, с непривычки, и встал. Вообщем, каждый вечер думаю - зачем мне эти мучения, а каждое утро - ага, придумал, как решить проблему
И для Бамбулы
Последний пост Хелкиема, я думаю, специально для вас
http://harmenhielkem...-asymmetry.html

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Бамбула.]

И для Бамбулы
Последний пост Хелкиема, я думаю, специально для вас

Так а на что именно  там обратить внимание ? 

Хиелкем талантливый практик - экспериментатор. Но я помню, что он стал ругаться в одним человеком в фейсбучной проашной группе по поводу того, что килеватый корпус проа бех швертов по гидродинамическому качеству не уступит  корпусу - полуверетену с швертом (швертами). Это неверно и свидетельствует о пробелах в знаниях Хиелкема. 

 

Он там пишет в своём блоге, что проа - опасное для новичков судно. Для этого есть подветренная страховка, при наличии которой проа превращается у кривой трим. Про "кирибатическеое углубление" я ничего не понял. Впервые услышал про это углубление. 

 

На треке вижу, что 45 градусов к ветру - предел ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 31 октября 2022 - 22:55

[Vladimir(UD)]

А что, 45 градусов в ручье с гуляющим ветром - плохо? На мой взгляд - отлично. Что для этой лодки, предел, я ещё не знаю, резервы точно есть
А вот в посте Хиелкима надо обратить внимание на все
Для проа веретено не нужно, если на ней никто не собирается грести на скорость. Так как у неё один борт всегда подветренный. Не значит, что днище должно быть в виде ножа… про это он как раз и говорит. Днище и борта должны быть веретеном сложной формы, короче, посмотрите на его последнее проа, фотки у него есть.
И проа - опасное судно.
Во-первых, я помню, вы жаловались, что надувной катамаран мокрым был . Интересно, что вы скажете, когда на проа выйдете
Во-вторых, попробуйте сделать шант по ветру в свежий ветер. То ещё упражнение.
В -третьих, всегда есть опасность «коровьего» поворота. При хождению по ветру или в гуляющий ветер. А это крайне неприятно. На моей лодке ещё ничего, у меня специально мачта вынесена за борт, она устоит. А вот на всех утих проа из палочек и верёвочек она упадёт, и может кому по голове.
В-четвёртых. Любая маленькая лодка, способная идти более 10 узлов - опасна для неопытного экипажа. А так как вы верите в «страховку» под ветром и говорит, что парусного опыта у вас совсем мало.

[Бамбула.]

1. Настоящим подтверждаю и подчёркиваю, что страховка около подветренного борта стопроцентно предохраняет от уложения на бок при заходах ветра и ошибках рулевого. И то, что на многих проа её нет, это личное горе тех, кто от неё отказался. И это не означает, что её не может там быть.

2. Мачтой по башке можно получить на проа, где нет жёсткой подпорки с наветра или доп. ванты с подветра. Но зачем отказываться от этого всего ? Цель какая ? По башке получить ?

3. Неоднократно здесь и в других темах писал, что правильное проа мало отличается от трима. И от того, что трим стал кривым, он не перестал быть тримом.С какого перепугу кривой трим с балансиром на ветру опаснее симметричного ?

4. Теоретически круче всего пойдёт к ветру проа, где всю работу по боковому упору делают шверты с верхней шайбой того или иного вида, потому что корпус принципиально не способен при любых наворотах достичь такого гидродинамического качества, как шверт, и хоть ты усрись. Другое дело, что для недояхтера это всё не критично. И прямого резона делать и ломать шверты у него нет. Классическое проа без швертов 45 градусов к ветру даёт. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 01 ноября 2022 - 08:41