Сообщений в теме: 58

[макс l]

Очень хотелось бы знать мнение опытных практиков и теоретиков по вопросу ниже . 

Озадачен  вопросом .Катамаран или лодка. 

Исходные данные . груз 380  кг (люди , вещи , бензин)  . мотор Тохатсу  2т 9.8 л.с . Нужно подниматься против течения . скорость которого местами 12-14 кмч (короткие участки) , в основном плеса с течением 2-4 кмч . Имеет оГРОМНОЕ значение вес и удобство переноски судна и мотора . Подняться с бокового притока ,  вверх по основной реке 180 км и сплавиться 400 км до устья с рыбалкой . 

 

1) катамаран Артемон 8  , цилиндрические баллоны  с полной (обрезанной кормой) и заострённым поднятым носом  , длина баллона 6 м . диаметр  60 см .классический двухслойный туристический кат , полное водоизмещение 3000 кг ,  вес двух  баллонов 23 кг , длина рамы 4.5 м . вес продолин рамы (труба 42 мм Д16) 4 шт по 4.5 м = 10 кг . 

транец (уголок АМг5 ) 5 кг . межбалонная палуба 1.5 кг , верёвки . резина на стяжки , крепёж  3 кг . ИТОГО 43-45 кг .

 

2) надувная лодка ПВХ 850 гр  . Длина 550 см , ширина 125 см , диаметр баллона 36 см , простое (не аирдек ) надувное дно ПВХ 15 см толщины . Транец заужен до 1 м , вклеен между баллонов как на обычной моторной лодке ПВХ ,  только в самый край баллонов ,  и низ транца приподнят от ОЛ на 15 см . Нос приподнят от ОЛ  до 60 см и имеет заострённые обводы (вид сверху) . Низ баллонов усилен полосой  ПВХ , 20 см ширины , плотн  850 гр  Вес лодки 35 кг .Мотор не будет заламывать транец . т.к есть необходимое усиление на бортах  из трубы Д16 т .   Лодка планируеться на заказ , подобного у нас серийно  не делают , Магаданку от РМ не предлагать ....Вообщем аналог надувного моторного каноэ Гранд или экспедиционной лодки Сатурн 487 .  

 

Что будет лучше по экономичности , скорости , общему КПД , компактности в переноске комплекта   ? 

Скорость местами на тягунах нужна до 20 кмч , на плесах со слабым течением 12-14 км , при такой длине судно почти не имеет гидродинамического горба , на который залазят короткие суда перед глиссером . Длинные корпуса просто скользят по воде , засчёт длины и малой осадки . Про взаимное отрицательное влияние двух корпусов (катамаран)  знаю . 

 

[ИВ М450]

 

Очень хотелось бы знать мнение опытных практиков и теоретиков по вопросу ниже . 

Озадачен  вопросом .Катамаран или лодка. 

Исходные данные . груз 380  кг (люди , вещи , бензин)  . мотор Тохатсу  2т 9.8 л.с . Нужно подниматься против течения . скорость которого местами 12-14 кмч (короткие участки) , в основном плеса с течением 2-4 кмч . Имеет оГРОМНОЕ значение вес и удобство переноски судна и мотора . Подняться с бокового притока ,  вверх по основной реке 180 км и сплавиться 400 км до устья с рыбалкой . 

 

1) катамаран Артемон 8  , цилиндрические баллоны  с полной (обрезанной кормой) и заострённым поднятым носом  , длина баллона 6 м . диаметр  60 см .классический двухслойный туристический кат , полное водоизмещение 3000 кг ,  вес двух  баллонов 23 кг , длина рамы 4.5 м . вес продолин рамы (труба 42 мм Д16) 4 шт по 4.5 м = 10 кг . 

транец (уголок АМг5 ) 5 кг . межбалонная палуба 1.5 кг , верёвки . резина на стяжки , крепёж  3 кг . ИТОГО 43-45 кг .

 

2) надувная лодка ПВХ 850 гр  . Длина 550 см , ширина 125 см , диаметр баллона 36 см , простое (не аирдек ) надувное дно ПВХ 15 см толщины . Транец заужен до 1 м , вклеен между баллонов как на обычной моторной лодке ПВХ ,  только в самый край баллонов ,  и низ транца приподнят от ОЛ на 15 см . Нос приподнят от ОЛ  до 60 см и имеет заострённые обводы (вид сверху) . Низ баллонов усилен полосой  ПВХ , 20 см ширины , плотн  850 гр  Вес лодки 35 кг .Мотор не будет заламывать транец . т.к есть необходимое усиление на бортах  из трубы Д16 т .   Лодка планируеться на заказ , подобного у нас серийно  не делают , Магаданку от РМ не предлагать ....Вообщем аналог надувного моторного каноэ Гранд или экспедиционной лодки Сатурн 487 .  

 

Что будет лучше по экономичности , скорости , общему КПД , компактности в переноске комплекта   ? 

Скорость местами на тягунах нужна до 20 кмч , на плесах со слабым течением 12-14 км , при такой длине судно почти не имеет гидродинамического горба , на который залазят короткие суда перед глиссером . Длинные корпуса просто скользят по воде , засчёт длины и малой осадки . Про взаимное отрицательное влияние двух корпусов (катамаран)  знаю . 

 

Катамаран экономичнее и вместительнее.

[макс l]

ИВ , если можете , аргументируйте технически ....я понимаю , что у ката палуба шире . по остальному ?????

[VikingLiner]

ПВХ под 9.8лс может и не преодолеть 15кмч (даже с голыми 2 чел  на борту).

 

Был опыт - 2 тушки 90кг+65кг + надувнуха (метра 3.5-4) + 9.8лс - не вывели презерватив на глисс...

По впечатлению (на разгон и маневрирование)  тяга этого подвесника 9.8л.с в раза 3-4 меньше тяги стационарного дизеля 10лс... Это и  понятно - винтик на падвестнике с гулькин нос в диаметре - пеносбивалка обычная.

 

А 65кг + 60кг + все то же - вывел на почти глисс - 18-22кмч, но на чистый глисс не вывел.

Сообщение отредактировал VikingLiner: 28 ноября 2013 - 22:59

[VikingLiner]

ИВ , если можете , аргументируйте технически ....я понимаю , что у ката палуба шире . по остальному ?????

У вашего ката не знаю как, а у нормальных катов - очень большое удлинение поплавкой 8-10-12-15 - поэтому у них горб сопротивления слабо выражен - именно поэтому они почти до скоростей глиссирования выгоднее всех других судов.

 

Что бы избежать этого - на надувнуху ставите мотор, корый выводит её на глиссирование - и уже в этом случае надувнуха будет немного экономичнее ката. Пока не выведете надувнуху на глис - она будет по расходу топлива убыточнее нормального ката заметно.

[Милюков Владимир Александрович]

ИВ , если можете , аргументируйте технически ....я понимаю , что у ката палуба шире . по остальному ?????

На картинках пример расчёта и диаграмма. Подставьте свои данные и проанализируйте результат. Увидите, что катамаран в данном случае выгодней.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[макс l]

Владимир . спасибо за формулу . есть вопросы .

1) общий вес моего катамарана 380  + 70 +26 (груз +кат +мотор ) = 480 кг . Значит общее водоизмещение 480 кг . Поскольку два баллона , то считаем по формуле и диаграмме для каждого баллона с водоизмещением 4802 = 240 кг . 

2) каждый баллон с водоизмещением (полное 1500 кг) реальное 240 кг , считаем отдельно . Потом полученное значение N (л.с) . умножаем на 2 . 

3) величина LB , считаеться по размерам  ватерлинии при расчётной нагрузке  240 кг на баллон ? или по габаритному . размеру баллона ? Хотя если считать по ватерлинии под расчётной нагрузкой , то L= 5.5 м , а B=0.5 м . Тогда получаеться ещё круче ...11 , вместо 10 .    

Правильно ? 

 

посчитал ...получилось НЕРЕАЛЬНО обнадёживающе .

1) скорость U = 5.5 мс (20 км ч) 

2)L= 6м 

Число Фруда получилось  0.725 

 

LB = 10 

Прорисовал примерный график для LB = 10 ,получилось RD =0,075 . круглоскулые обводы .

R=0.075 х 240 кг = 17.25 

В формуле N= , величины в знаменателе 75  и (закорючка =0.5 ) будут постоянны . 

У меня для одного баллона получилось 2.56 л.с , умножить на 2 баллона = 5.1 л.с . хватит , чтобы идти на таком кате со скоростью 20 кмч при общем весе 480 кг .

 

Прям волшебно ....Скорее всего не учёл взаимное вредное влияние двух корпусов , и неверный (завышен) коэффициент LB. 

Ваше мнение ? 

 

для лодки число N получилось 8 л.с . . Думаю результат хуже из за худшего соотношения LB . Оно равно 5.5 1.25 . =4.4 . Лодку нужно удлинять до 10 м длины , тогда длина побежит .

Всё правильно ? 

Сообщение отредактировал макс l: 29 ноября 2013 - 08:57

[Милюков Владимир Александрович]

В формуле N= , величины в знаменателе 75  и (закорючка =0.5 ) будут постоянны . 

 

Прям волшебно ....Скорее всего не учёл взаимное вредное влияние двух корпусов , и неверный (завышен) коэффициент LB. 

 

Ваше мнение ? 

Всё правильно ? 

Закорючка - общий пропульсивный КПД. Он может меняться.

В этой статье (КиЯ №70) рекомендации по расчёту горизонтального клиренса (расстояние между корпусами)

Расчёт проведён правильно, но как вы уже догадались - примерный. Отклонения от этих цифр будут.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Kir13]

Т.к. сам являюсь владельцем катамарана 6,2х2,9м и использовал его в том числе для рыбалки могу сказать следующее: Исходные данные

Катамаран 6,2 х 2,9м

Максимальный диаметр 0,58 м

Вес ката около (без рубки, мачты, руля, шверта и пр) 100кг

Мотор 5л.с меркури  4-х тактный в версии SailPower (винт с большими лопостями) 27 кг

Народ + барахло+безин около 200кг

Скорость на спокойной воде 19км/ч

Скорость в варианте как на фото (вес ката под 200кг с экипажем и барахлом + 400кг) с волной около 0,3-0,4 скорость 13-14км/ч

[Kir13]

Фото не прилипло

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Kir13: 29 ноября 2013 - 11:46

[Savage]

Лодка с такой загрузкой отпадает.

 

Катамаран вполне.

 

Вот для подобного хочу себе прикупить,тоже под Т9.8( или ещё мысли есть про мотовесло),байдарочкукатамаран.

Т.е. это два баллона 5м.,тряпочка 850,нос правда будет поднят и скорее всего попрошу удлинить до 6м.,соеденены днищем на 10см. выше нижнего края баллонов,тонельчик так сказать.По р.Нева с течением 8км.ч. один человек на вёслах пересекал на прямую,лодочку практически течением не сносит.

В базе рассчитана под мотор 5л.с.

Вес 5м. в базе 20кг.

 

Есть у меня лодочка Ротан 380К,который с Т9.8 вытаскивает на глиссер 400кг. общего водоизмещения.

 

Являюсь так же владельцем моторного катамарана Ротан 850,в снаряжённом состоянии вес около тонны,тоха 9.8 толкает его со скоростью 8км.ч.

 

Прикрепленные изображения

• 

[макс l]

Владимир , спасибо за ссылку на расчёт клиренса . Общался с людьми , кто пользует кат под мотором 10 л.с. Горизонтальный клиренс выбираеться опытным путём , чтобы зона подъёма межбалонной волны начиналась перед редуктором мотора . Тут много факторов , загрузка , дифферент . расположение мотора по длине ката и по высоте транца .   Реально ширину между баллонов закладывают от 70 см ,  до 1 м . мне для хождения по рекам Приморья , чем уже , тем лучше , не в ущерб устойчивости . На форуме Тугун ру очень много инфы практиков , зачастую с разным опытом и результатами . Здесь сходу дали формулы для расчёта , что тоже необходимо . Практика должна работать с теорией . В принципе по лодке был ожидаемый результат , всё таки длиннее надо корпус . ещё минус лодки - однослойность , для сучков и камней хуже , кат устойчивее , обитаемее и безопаснее , если припечатает на завал (всяко бывает) , лодку может притопить через борт , кату с баллонами 60 см ничего не будет . Меня за кат смущало одно , типа два корпуса . больше смоченная поверхность , взаимное влияние корпусов . Лодка растолкала носом воду и корпус идёт в жёлобе , но повторюсь , длина не та . Делать лодку ПВХ  с габаритами 6-8 м длины , и 1.2 м ширины . тоже не вариант . Во первых вес будет под 35-40 кг ( с необходимыми усилениями ) , баллон нужно усиливать по жёсткости , и т.д. В моих условиях такая лодка будет узко специально  только под одну реку , подъём по ней и рыбалку . Больше мне негде на ней ходить . Под другие сплавы и рыбалки есть другие средства  . Кат , выигрывает , на нём можно на сплав по серьёзным рекам типа Котуя (ходил на Артемоне 4) , можно семьёй по Байкалу (парус- мотор) .  

По реданам . Человек устанавливал реданы (аналог Ротана) , на баллоны ката , Простые туристические цилиндры от УРЕКС .Эффект начинался с 14 км и выше , максималка выросла на 10 % , увеличил груз . В режиме водоизмещения засчёт малого поперечного сечения реданы практически не влияют на ход. Реданы он делал по Аналогу СВПХивус 6 , в носовой части для брызгоотбоя , далее вниз по баллону  на 4 м длины . Ширина лыжи 20 см , и этот размер уже давал реальную прибавку к скорости . 

 Savage, на фото я так понимаю надувной аналог джонбота , кстати зря Ротан перестал делать такие вещи . Люди в итоге берут каноэ Гранд .  На фото , нос поднять , увеличить баллон до 35 см , длину 6 м , 13 борта от транца усилить трубой в шнуровке ( как на Ушкуе от Дракар ) . И будет отличная лодка для своих задач - езда вдвоём с грузом в 100 кг под мотором 8 л.с . 

Сообщение отредактировал макс l: 30 ноября 2013 - 10:57

[Милюков Владимир Александрович]

Для плавания по "бездорожью" будет полезно наклеить на днищевую часть баллона полосы из рулонного полиуретана. Главное, что определились с выбором плавсредства. Удачи.

[макс l]

Владимир . спасибо за совет . но по опыту 3000 км сплавов по Сибири .тентовой тезы плотностью 650 гр хватает  с запасом . на шкуродёрах снижаешь давление , ибо при твёрдом баллоне не спасёт любое ПВХ , а на маршевых участках необходима максимальная твёрдость баллона , чтобы держал форму , для ходкости . понятно , что от усиления полиуретаном хуже не будет , но вес вырастет , а таскать в воду всё на себе , поезда , самолёты , вертолёты , ГТТ .  На лодке ПВХ , давление повыше , там дно баллонов проклеено 20 см полосами , вторым слоем ПВХ 850 гр . отлично себя показало . Проще в ремонте , т.к полиуретан снаружи не заклеить , только изнутри . Прочности хватает использовать лодку волоком по наледям с грузом как сани , незначительные потёртости после нескольких км наледей . 

т.е для меня два минуса 

1) вес 

2) сложность ремонта 

[Savage]

 . 

 Savage, на фото я так понимаю надувной аналог джонбота , кстати зря Ротан перестал делать такие вещи . Люди в итоге берут каноэ Гранд .  На фото , нос поднять , увеличить баллон до 35 см , длину 6 м , 13 борта от транца усилить трубой в шнуровке ( как на Ушкуе от Дракар ) . И будет отличная лодка для своих задач - езда вдвоём с грузом в 100 кг под мотором 8 л.с . е

Не перестал,а только начал.

Носик будет поднят,баллон больше 35 см. будет и длинну буду заказывать 6м.(мысли мои прочитал)..))

[S_smirnov]

Вот тут неподалёку нагнетательную установку продают, не дорого, за 8т.р.

http://forum.katera....-svp/?p=1410949

Мотор 5лс 4т, вес около 15кг.

Хороший шанс доработать катамаран до скегового СВП с приводом от гребного винта. При движении по жидкой воде, такой аппарат легко уделает обычные катамараны, и СВП с аэродвижителем.

[макс l]

S_smirnov

СВП , штука хорошая , но не в этой теме . Мне нужно судно , чтобы на руках принести и унести , и чтобы (в край) , с вагона проводница не выгнала , когда кроме рюкзака и гермобаула на полку лягут мотор 26 кг в мешке и баллоны ката 27 кг с крепежом . До сих пор прокатывало , иногда на лотерейный билет раскручивают . Ездим в троём - в четвером , на человека не так и много получаеться . 

Иван , баллон нужно не более 35 (но и не менее) , ширину не более 130 см , длину 6 м , если укоротить и расширить , смысл пропадёт , тогда лучше Ротан 500Э . Нос надо с подъёмом и острый , стобы на волну всходил , а не как у Ротана 430 Э втыкался в неё . 

[S_smirnov]

S_smirnov

СВП , штука хорошая , но не в этой теме . Мне нужно судно , чтобы на руках принести и унести , и чтобы (в край) , с вагона проводница не выгнала , когда кроме рюкзака и гермобаула на полку лягут мотор 26 кг в мешке и баллоны ката 27 кг с крепежом . До сих пор прокатывало , иногда на лотерейный билет раскручивают . Ездим в троём - в четвером , на человека не так и много получаеться . 

А Вы попробуйте посчитать.

Нагнетатель 15кг, детали крепления, НГО и КГО, ещё 10 кг в отдельном мешке. Итого 25кг

В результате, на моторе 9,8 можно будет устойчиво глиссировать со скоростью 30км/ч. Вместо 15км/ч (и то навряд-ли) без аэростатической разгрузки.

[Savage]

 

Иван , баллон нужно не более 35 (но и не менее) , ширину не более 130 см , длину 6 м , если укоротить и расширить , смысл пропадёт , тогда лучше Ротан 500Э . Нос надо с подъёмом и острый , стобы на волну всходил , а не как у Ротана 430 Э втыкался в неё . 

 

Почему именно 35см.? я если честно думал 40см. сделать.

Ширина будет такая,два баллона+между ними 50см,чтоб попа влезала,вдруг в расколбас поподёшь,чтоб упасть на дно можно было.

Нос действительно будет острый.На фотке самый первый опытный образец,вторая байда уже была с поднятым носом.

Ещё мысль сделать НДНД только толщину в 57см. Транец будет усилен до 10л.с.,также планирую сделать мотовесло 7л.с.,чтоб по траве можно было идти.

 

430Эшка уже с этого года идёт с поднятым носом.

[макс l]

Иван , каноэ Гранд имеет баллон в 5.5 длине - 30 см . Сам много ходил по сливам на вёсельной Лисе (аналог ЛЭ-3м) , с баллоном 36 см , его по высоте борта хватит . Больший диаметр даёт большую жёсткость , но ворует кокпит . С шириной тоже нельзя увлекаться - получим просто лодку ПВХ и длина "не побежит" . Шире 125-130 КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя . При длине 6 м борт будет гнуть в 13 от транца , это где типа горб сркдней волны зарождаеться . Про лечение этого я писал выше , действеннее  ,  и проще трубы 40 мм диам вдоль борта , вряд ли что есть . Длину лучше ближе к 7 м , дико для надувашки , но идти такая лодка будет лучше - это понятно всем кто в теме . Нос на 13 опоясать простым ликтросом , очень действенный и лёгкий отбойник , гораздо лучше по всему  красивых , но бестолковых привальных брусьев Флагмана и пр. Вот с транцем ИМХО = надо пробовать , или с конусами , как 100 % моторок , или зауженный и поднятый вверх как на Магаданке . Глиссера на этой лодке не будет , он и не нужен , надо эконом режим на скорости 14-16 кмч . Только не говорите про переходный режим на такой скорости . Он на коротких корпусах .

Нужен аналог вот таких лодок http://www.bylkov.ru/forum/42-1187-1 Глупо не использовать опыт столетий , всё давно придумано и опробовано и житейских наработках,  у нас в этой теме как всегда ...хватит всему миру копировать .Только  в серию мало что идёт . Названия этих лодок начиная с Урала к ДВ , комячки , тоболки , струйки , дорки , оморочи , баты.  Есть выход на Ротан - шевелите их , лодка нужна и будет пользоваться спросом . А то у нас в простых ПВХ кастрюлях 330-350-380-420 перебор , все на одно лицо , а в некоторых судах ПРОВАЛ - ничего нет . 

 

Смирнов , мне не надо 30 км , скорость НИКОГДА не была экономичной , а бензин в "мурляндии" дорог и тащить его на себе местами . СВП хорошо , когда приехал на кроссовере с прицепом , собрал СВП на косе , машину к бабушке во двор (за 200руб) , а сам на 3 дня кататься по рыбалке .

С большим УВАЖЕНИЕМ отношусь к Алексееву , Восходам и Экранопланам , который первый раз увидел в 1981 году в Каспийске 6 летним пацаном .Их туда по Волге с Нижнего сплавляли на испытания. 

Сообщение отредактировал макс l: 01 декабря 2013 - 21:52

[S_smirnov]

... 

 

 

Смирнов , мне не надо 30 км , скорость НИКОГДА не была экономичной , а бензин в "мурляндии" дорог ...

Странная логика... При том-же часовом расходе бензина, СВП пройдёт за то-же время большее расстояние. Не хотите 30км/ч, убавьте обороты мотора и тогда часовой расход бензина снизится. В в любом случае, путёвой расход бензина будет меньше. На одинаковом запасе бензина, СВП уйдёт дальше при прочих равных условиях.

[P.Popov]

Нужен аналог вот таких лодок http://www.bylkov.ru/forum/42-1187-1 Глупо не использовать опыт столетий , всё давно придумано и опробовано и житейских наработках,

 

Есть такой замечательный фильм "Счастливые люди"! Кстати, именно Иван меня на него вывел в своё время! Там 4 серии (по временам года).

 

Посмотрите третью - "Осень" http://www.youtube.c...h?v=3v10Hwqka0s

После 9 минут там начинается самое интересное по Вашей теме! В лодки 10-11 метров с весьма прозаическими моторами (от 8-х Ветерков) грузят, помимо харчей на 90 дней, ещё и собак, нарты, снегоход и 200-литровую бочку с бензином!!! И со всей этой бедой прут вверх по порогам! Вот это - впечатляет!

 

В тех условиях, что там показаны, катамаран не подойдёт, однозначно!

 

Кстати, и весь фильм - тоже заслуживает внимания!

[макс l]

Спасибо за ссылку . Я его смотрел в 2008 году а в 2011 был там на сплаве 400 км по Бахте с самого верха http://my.mail.ru/ma...to?album_id=115 , с Блюме и Никифоровым виделся лично , в их избах . Остаёться вопрос ...как научится таскать эту (рекомендованную вами ) лодку в поезд ????

[viniilim]

Сталкнулся с понятием - кабот, что скажите? И по производителю Сатурн , что то совсем мало понимания. 

Сообщение отредактировал viniilim: 30 декабря 2013 - 04:43

[P.Popov]

Сталкнулся с понятием - кабот, что скажите? И по производителю Сатурн , что то совсем мало понимания. 

Ну, если не полениться и слазать в Гугль, то ссылок по "Saturn KaBoat" - как у дурака - махорки! 

 

Ну и что, что они все на английском?! Такие общечеловеческие понятия, как длина, ширина и вес - понятны даже на китайском!

 

Производитель, похоже, американский. Стоят лодочки эти там - сущие копейки! За самую большую модель 5,48м просят штукарь баксов!

 

Общий настрой отзывов (извиняюсь, просматривал "по диагонали") - лёгкая, быстросборная, надёжная лодочка, шикарно идёт под вёслами. Есть даже "экзотическая" модель DiveBoat, специально для дайверов - без транца, вообще, чтоб дайверу залезать удобней было! Только под вёсла...

 

По материалу встретилось 2 упоминания: В одном - 1100 гр/кв.м., в другом - 1100 денье... У меня из такой тряпки баллоны на катамаране - при давлении в 0,35 атм, гвозди прямить на баллоне можно спокойно!