Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Конструктивные недостатки новых да и старых


Сообщений в теме: 692

#76 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 28 января 2014 - 19:50

 

А по поводу старой лодки, в одной из тем коллега from высказал очень здравую мысль.

Покупается недорогая старая лодка ради корпуса. А затем заново фаршируется всем новым. Тогда это будет ну очень хорошая лодка.

Но для этого нужно:

- достаточно глубокое понимание того что делаешь

- много времени

- немало денег

- большое желание довести дело до конца (почти как самострой, который, как известно, далеко не многие доводят до конца)

 

PS

Да, и еще надо чтобы лодка была рядом с домом, потому как год-пару-тройку лет придется почти что жить на ней, так как любых, самых лучших специалистов необходимо контролировать. Иначе непременно наделают халтуры.

Ну и само собой многое придется делать самому, не доверяя никому.

Да я  и  сам задумался  над  вариантом - в  старом  корпусе  сделать  новую  лодку.

Пока  ищу  лодку,  в  маринах  видел  на  продажу  оочень  красивые  яхты,  но  совершенно  "убитые"..... К  сожалению, базы ремонтной  около  моря  нет.... :shuffle:  А  арендовать  что-то,  на  тройку  лет..... да и хочется  на  яхте  ходить,  а  не  строить.....


  • 0

#77 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 28 января 2014 - 19:59

Нас обманывают и на стендах, и в наших любимых журналах. Точнее, не говорят всю правду, или даже, скажем так - говорят совсем другую правду, которая к качеству лодки не имеет отношения. Говорят про качество дизайна и отделки.

Все современные журналы живут за счет рекламы. Откройте разворот, какие лодки увидите? Так что кусать руку, которая кормит, они не могут...
  • 0

#78 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 28 января 2014 - 20:03

Скажем так - больных мест (кажется) не так уж и много. Из того что мы тут с вами обсуждаем - потратить неделю, заказать нужное из хорошего металла, и потратить еще неделю на замену. Обойдется недорого, делать можно не спешно.

 

Ну и от того, что у вас за 3 года заржавела пластина 5мм на которой стоит, например, блок авторулевого - ничего страшного не случится. Она еще 10 лет будет ржаветь до тех пор, пока это станет опасным.

 

Другое дело, видели ли вы в обзоре современных лодок, чтобы там писали про что-то, кроме интерьера и экстерьера?

 

Никого из обзирающих не интересует, как заделаны вантпутенсы, как укреплен гельмпорт, из какой трубы сделан балер и т.п.

 

На выставке вы что-то можете увидеть, но далеко не все. А даже что-то увидев, у большинства (включая меня) нет достаточных знаний, чтобы это оценить.

 

И мы читаем обзор новой дельфии, и нам пишут, что она теперь очень качественная, почти как шведы - так как салон теперь выполнен на совершенно новом уровне! А вот что год назад в океане срезало балер на дельфии, об этом нам никто не напишет. И сделала ли верфь выводы из этой истории - неизвестно. Может, наоборот, балер стал еще тоньше, чтобы сэкономить денег на еще один слой лака в салоне.

 

И вот это-то вот в современном яхтостроении мне очень не нравятся. Нас обманывают и на стендах, и в наших любимых журналах. Точнее, не говорят всю правду, или даже, скажем так - говорят совсем другую правду, которая к качеству лодки не имеет отношения. Говорят про качество дизайна и отделки.

Вообще,  это  о "больном",  надеюсь  не  только  для  меня.....  С  Вами  абсолютно  согласен. Тенденция,  как в  автостроении-    купил, через  три  года  гарантия  закончилась, покупай  "новое"....   На  три  года  хватит,  а  потом пусть потребитель  дальше  сам е"№№ся... :sad2:

Самое  главное  в  "обзорах" -это  микроволновка.... меня  просто это  убивает... главное,  еще  ее  открывают и  показывают  внутренности... а о  моторе,снастях и т.д.  так,  вскользь ... Это  может  и  понятно,  так как  целевая  аудитория, потребителей этого мейнстрима,  будет  в  маринах  стоять  по  большей  части...  Грустно  это :sad2: :sad2: :sad2:

Походив  на  многом,  я  все же  склоняюсь  к  длиннокилевой/полнокилевой  яхте....   уж  очень   понравилось,  можно  сказать, что "мое".  А  из  новых  длиннокилевых,  особенно  ничего  и  нет,   а  что  есть   начинается   от  500еро,  и  еще  чуть  чуть  и  будет  кастом....  Если  искать  что-то  длиннокилевое в  хорошем  состоянии,   то  цена  около   нового  мейнстрима,   а  делать и  доделывать  в  такой   лодке   еще  надо   до  фига....   да  и  еще  такой  аспект, как  ВРЕМЯ....  


  • 0

#79 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 28 января 2014 - 20:54

 

Никого из обзирающих не интересует, как заделаны вантпутенсы, как укреплен гельмпорт, из какой трубы сделан балер и т.п.

 

На выставке вы что-то можете увидеть, но далеко не все. А даже что-то увидев, у большинства (включая меня) нет достаточных знаний, чтобы это оценить.

Почему?  Меня  интересует. :shuffle:  Я в  прошлом  году,  поинтересовался у  "менеджера"(и не  у  одного),  толщиной корпуса и  палубы, из  чего  сделаны  кингстоны, и т.д.... Ну  кто-то  пытался, конечно,  что-то  ответить,  но  вся  "речь"  сводилась к  тому,  что  "все очень хорошо,  наши  конструктора  постоянно  над  всем работают, посмотрите,  что  пишут  в  журналах...." У  меня сложилось  мнение,  что  эти  самые  "менеджеры"  в море-то  и  не  выходят.... запаривают "товар"  так....  как  говорится- в  сухую :sad2:

Что касается знаний... вообще,  лично  у  меня,  сформировались  такие  предпочтения/желания, которые  я  пытаюсь  не  сужать  и  большую часть, превратить  в  жизнь...

Корпус. Мне  понравился  ход и  "поведение" длиннокилевой  яхты  в  Океане.  Яхта - похожа  на  яхту. НЕ вертикальный  форштевень. Зауженная  корма. Не  сваливается  с  волны.  Нет "слеминга". Если  собираться ходить далеко,  то  такой,  "классический" вариант  яхты, мне   больше "по  душе".... Но  уж  если  нет  возможности    купить ТАКУЮ  яхту,  то  пойдет  и  мейнстрим... я готов  закрыть  глаза  на  киль-бульбу...  ладно.... Но  "сейлдрайв",  лично  меня,  просто  ПУГАЕТ.... Понятно,  что  технологии,  все  "супер  надежно" и  все  такое.... только  вызывает  большие  сомнения  у  меня  этот  "узел,"  не  комфортно.... Кстати, среди  мейнстрима,  по  моему  только  "Хантер"  делает  винт  на  валу...  И, кстати,  погон  "гика-шкота", у  Хантера  на  арке... Мне  понравилось. Удобно и не  мешается  ни  где.

Пугает  еще  больше,  это  отдельностоящее перо/перья  руля.... Опять  же,  если ходить  в  средиземке,  то  пойдет,  а  если  "далеко и  на  долго",  то  хотелось  бы  мне  видеть  руль  с  опорой  на  "пятку", и   винт на  валу......

Паруса/такелаж. Грот, скручивающийся в  мачту, конечно  удобно, но  лично  мне  не  надо... Скрутка, это  узел,  в  котором  возникновение проблем  весьма вероятна.  Удастся  ли  эти  проблемы  решить  одному  в  Океане  не  знаю.... А для  средиземки,  пойдет,  даже  удобно....  Стаксель-автомат, мне  очень  понравился. Не  принципиально  конечно,  но  хотелось  бы иметь  такой  "девайс",  как  и  выдвижной  бушприт :shuffle: ...  Да и  вообще,  каждый, отдельно  взятый  девайс, это  повод  к  обсуждению,  нравится-не  нравится, нужен-не  нужен и т.д.

Это я к  тому, что  те  вещи,  которые  мне  нравятся,  и  которые я  хотел  бы  видеть  на  своей  лодке, могут  быть  даже "взаимоисключающими".... Я  к компромиссу  готов....  За  исключением,  наверное,   корпуса, руля,  винта на  валу (без СЕЙЛДРАЙВА).....

Если  строить себе  такую  лодку,  лодку  "Мечты" ,  то  помимо  денег,   еще  и  время  надо  много....   Совершенно  с  этим  согласен. Так вот  я  уже и  думаю,  может  расширить  список  компромиссов   и  брать,  что  подвернется  выгодное  по  цене ?  Потому  как  строительство  лодки,  это  реально  будет  экшн....


  • 2

#80 gift

gift

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 059 сообщений
  • Из:Tel-Aviv

Отправлено 28 января 2014 - 21:19

Потому  как  строительство  лодки,  это  реально  будет  экшн....

Можете даже не сомневаться, именно так и будет :D

 

Сделать из старой лодки новую - это наверно на половину как построить. Это я из своего опыта говорю.


Сообщение отредактировал gift: 28 января 2014 - 21:23

  • 4

#81 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 28 января 2014 - 21:39

Можете даже не сомневаться, именно так и будет :D

 

Сделать из старой лодки новую - это наверно на половину как построить. Это я из своего опыта говорю.

Но, может, на БОЛЬШУЮ  половину?....   Что  получится  по  окончании  строительства  корпуса,  конечно  известно,  но  могут  быть и  скорее  всего  будут,  неприятные  сюрпризы....  А  при  наличии  корпуса,  хоть  и  старого,  как-то  не  так грустно  и  видно "горизонт".... 

Да и  при  успешном  строительстве  яхты,  это  будет  кастом... который  вообще  ни  кому  не  нужен....   А  строительство/реставрация яхты  в  старом,  но  известном и  надежном  корпусе,  будет,  как  мне  кажется,  выгодней  во  всех  "планах"....


  • 0

#82 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 28 января 2014 - 23:14

Скажем так - больных мест (кажется) не так уж и много. Из того что мы тут с вами обсуждаем - потратить неделю, заказать нужное из хорошего металла, и потратить еще неделю на замену. Обойдется недорого, делать можно не спешно.

А уж приятно то как отдать $300к и еще доделывать :)
Но увы такая вот тенденция и напрашивается, и ладно бы 300к, по не одному M видел лодки отвратительного качества во многих местах - новые.

Другое дело, видели ли вы в обзоре современных лодок, чтобы там писали про что-то, кроме интерьера и экстерьера?  
Никого из [color=#008000;]обзирающих [/color] ...

на этой фразе меня порвало на куски - :D :D :D :w00

больше написать ничего не могу

спасибо коллега - аж слезу прошибло... ой блин..... ...

Унесу в свой запасник словечко.

 


  • 0

#83 gorlach

gorlach

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 876 сообщений
  • Из:Kaliningrad
  • Судно: Galstron 5.5
  • Название: Верещагин

Отправлено 28 января 2014 - 23:28

Жано,по-моему, все с валами. Говорят, правда, что это не сильно лучше сейл-драйва, так как вал тоже включен через редуктор -- иначе пришлось бы двигатель выносить в центр салона. Но тут за что купил, за то и продаю.


  • 0

#84 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 28 января 2014 - 23:44

Жано,по-моему, все с валами. Говорят, правда, что это не сильно лучше сейл-драйва, так как вал тоже включен через редуктор -- иначе пришлось бы двигатель выносить в центр салона. Но тут за что купил, за то и продаю.

Может, мы  говорим о  разных  вещах?  Сейлдрайв- такая нога/колонка, торчащая из  корпуса, с поворотом на 90гр.,  а  "вал" -  типа  кардан с подвесом....  И Жано,  как  раз все  с  сейлдрайвом, во  всяком  случае- до 42ф. дальше  не  смотрел.....   Дело  не  в  редукторе,  а  в  сомнительной  изоляции  между  сейлдрайвом и  корпусом яхты.... Если,конечно,  до  берега можно доплыть,  то  можно  и  не  заморачиваться.....


  • 0

#85 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 28 января 2014 - 23:50

Жано,по-моему, все с валами. Говорят, правда, что это не сильно лучше сейл-драйва, так как вал тоже включен через редуктор ...

Нормально, редуктор намного проще по устройству нежели сейл драйв с его кучкой мелких каких то деталюшек, шпунтиков кулачечков  толкателей....


  • 0

#86 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 28 января 2014 - 23:53

....  Дело  не  в  редукторе,  а  в  сомнительной  изоляции  между  сейлдрайвом и  корпусом яхты.... 

По отзывам уже не одного человека, дело не в резинке даже. Хотя и страшновато :)

А в ненадежности самого механизма.

Касалось это правда конкретных моделей конкретных сэйлдрайвов


  • 0

#87 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 28 января 2014 - 23:56

Нормально, редуктор намного проще по устройству нежели сейл драйв с его кучкой мелких каких то деталюшек, шпунтиков кулачечков  толкателей....

Для  меня  опасность  данного  узла,  представляется  не  в  куче  мелких  деталей,  которые сломавшись, просто  не  будут  винт  вращать, а  в  уплотнителе/сальнике.... между  корпусам  и  самой  "ногой"....  он  размером  с  тарелку....   если  Вы,  предположим,  каким-то образом, заденете  этот  сейлдрайв,  то  вода  хлынет  потоком....  Может я  и  не  прав и  преувеличиваю,  но  посмотрите  сами  на  него....   если  кто  скажет,  что  надежная  вещь...  ну  не  знаю  прям  тогда :innocent:


  • 0

#88 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 29 января 2014 - 00:03

Я вот  что  не  могу понять в  "плохих старых/новых  лодках".   Может  кто  подскажет  недогоняещему....

К  примеру,  Жано 379,  раз  уж  о  Жано  пошел  разговор,  стоит  у  дилера,  что-то  около 115эро  в  базе.  И  берем,  к  примеру,  Island Packet38, стоимостью  около 450-500$....   Ну я  согласен,  отделка  получше, да и  все получше....  и вообще  оочень  приятная  лодка,  но  не  так,  что  прям ОХ... и не  в  три  раза.....   В  чем  здесь  проблема?  В  том  что  АйлендПакет очень  много  хочет?  Или  в  том,  что  длиннокилевую  яхту  сложней/ дороже/еще что-то построить? 


  • 0

#89 gorlach

gorlach

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 876 сообщений
  • Из:Kaliningrad
  • Судно: Galstron 5.5
  • Название: Верещагин

Отправлено 29 января 2014 - 00:28

Может, мы  говорим о  разных  вещах?  Сейлдрайв- такая нога/колонка, торчащая из  корпуса, с поворотом на 90гр.,  а  "вал" -  типа  кардан с подвесом....  И Жано,  как  раз все  с  сейлдрайвом, во  всяком  случае- до 42ф. дальше  не  смотрел.....   Дело  не  в  редукторе,  а  в  сомнительной  изоляции  между  сейлдрайвом и  корпусом яхты.... Если,конечно,  до  берега можно доплыть,  то  можно  и  не  заморачиваться.....

 

В последние годы они все (или почти все) с валом - http://www.networkya...image_accom.jpg - на фото новый 349 сан одиссей

 

Кстати, историй с мощной течью по сейлдрайву не слышал


  • 1

#90 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 29 января 2014 - 00:45

В последние годы они все (или почти все) с валом - http://www.networkya...image_accom.jpg - на фото новый 349 сан одиссей

Неужели таки страховщики задрались оплачивать ремонты сэйлдрайвов. :)

Кстати, историй с мощной течью по сейлдрайву не слышал

Тоже не слышал, а вот отказов сэйлдрайвов полно и конечно оно отказывает в самый нужный момент. Ну это практически любой отказ в такое время происходит.
  • 1

#91 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 29 января 2014 - 00:45

В последние годы они все (или почти все) с валом - http://www.networkya...image_accom.jpg - на фото новый 349 сан одиссей

 

Кстати, историй с мощной течью по сейлдрайву не слышал

Вот  это  номер.... В  прошлом  году на  выставке,  все,  что  я  видел,  были  с  сейлдрайвами.....

http://jeanneau.apol...=314369&image=9

http://www.nybconwy....O379-270612.pdf

http://www.jeanneaua...19-Oct-2011.pdf

 

Может, комплектации  теперь  есть с  выбором?  Или,  просто  вал дешевле  чем  сейлдрайв....

http://www.mondialbr...?B=377239&K=BPS может  345 с  валом а  более  крупные , 379  с  сейлдрайвом.... Не понятно,  что  за  любовь такая  к  сейлдрайву....


Сообщение отредактировал aichgorn: 29 января 2014 - 00:56

  • 0

#92 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 29 января 2014 - 00:50

а вот  тута  вроде  все обсуждали.... http://forum.katera....roen-saildrive/


  • 0

#93 месье

месье

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 832 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Ocean
  • Название: Sunrise

Отправлено 29 января 2014 - 01:27

Таки вроде сейл-драф после киля стоит и окромя веревок его врядли, что атакует...
  • 0

#94 месье

месье

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 832 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Ocean
  • Название: Sunrise

Отправлено 29 января 2014 - 01:30

Намоталась, посреди Ионического, лента, пластиковая, упаковочная, аж удар был, но ничего не отвалилось, ошметки с сейл-драйва дайвер в Патрах снял...
  • 0

#95 aichgorn

aichgorn

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 519 сообщений
  • Из:москва

Отправлено 29 января 2014 - 01:34

Таки вроде сейл-драф после киля стоит и окромя веревок его врядли, что атакует...

Так-то  оно  так.... надо  умудрится.... или  не  повезет....   А  если на бревно наехать  неудачно....

Я никого  не  агитирую  против.... может  сейлдрайв и  хорошая,  технологичная  штука.... пока на  гарантии, но  не  "мой"  это  девайс.... <_<


  • 0

#96 месье

месье

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 832 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Ocean
  • Название: Sunrise

Отправлено 29 января 2014 - 02:00

А по-поводу старой лодки, могу тока опытом поделиться, поменял кормовой кокпит на центральный, но десятилетний и запущенный и не брендовый, а мейнстримовую Баварию взял. Поменял все фитинги, краны, ободрал корпус до гелькоата, нанес новую эпоксидку в 6 слоев( так мене захотелось..), антифаулинг 4 слоя, поменял паруса, добавил внутренний штаг с бакштагами, лейзибеги и джеки, новые фалы и шкоты и новые стопора и органайзеры и новые окна и люки и авторулевой гидравика( и теперь две, раздельных системы авторулевого) и картплоттер и радар HD, и арка с панельками и новый салон и шторки и унитазы и краны и плотницкие работы и тд.... Корпус, мачта и двигун с верфи..., двигун около 1300м/ч, прошел на сейчас. Толщина днища, где датчик глубины и лаг стоит 30мм пластика... Соляры 460 в двух, воды 550 в трех, вольва 78л/с. Баллер от днища до палубы, два подшипника( купил новые, но не менял, люфта нет). Пробовал рулить, под парусами, аварийным румпелем, вполне возможно и усилий особых нет! Рулится комфортно, ощущение безопасности супер!!! Сидишь в середине, до воды далеко... Швартоваться одному тяжко, из центрального кокпита до кормовых уток далеко... Лодка была запущена,, потому и прайс покупки вышел очень хороший..., ну а апгрейд это как колеса на машине, иногда надо менять... Ремонт и апгрейд делал в ЕС, туда заказывать з/ч из инета намного проще, чем в Турцию, ну а цены на сайтах... Ничуть не жалею о сделанном... Лодка была без тика на палубе, ну и фиг с ним, не необходимо... Лодка с валом, предыдущая была с "сейлом"... И с "сейлом" и с "валом" ходил с Испании в Турцию, таки " сейл" тише и вибраций меньше...
  • 2

#97 Oleg81

Oleg81

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 96 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: диван

Отправлено 29 января 2014 - 03:16

Я бы с удовольствием посмотрел бы результат Вашей работы (если можно конечно ))!


  • 0

#98 Xenos WIGHT

Xenos WIGHT

    Отец русской демократии

  • Модератор
  • 14 122 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Диван
  • Название: Θεία

Отправлено 29 января 2014 - 09:24

Нормально, редуктор намного проще по устройству нежели сейл драйв с его кучкой мелких каких то деталюшек, шпунтиков кулачечков  толкателей....

 

А ещё он находится в сухом месте, и чтоб его починять, лодку из воды поднимать не надо.


  • 0

#99 gift

gift

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 059 сообщений
  • Из:Tel-Aviv

Отправлено 29 января 2014 - 10:04

А по-поводу старой лодки, могу тока опытом поделиться...........

Да...основательный подход к делу. Респект!


  • 0

#100 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 29 января 2014 - 22:44

Про сейлдрайв не очень понимаю, пишут про какие-то мифические протечки.... У кого-то текло? Никогда не сталкивался. На Дафнии резинку с 1984 года не меняли, а все как новая. Сломать? На моих глазах это проделали, слингом при подъеме зацепили, опоры двигателя вырвало, а сейлдрайву хоть бы хны. А вот историй про то как за пару месяцев корпус сейлдрайва электрохимической коррозией насквозь съедало наблюдал немало, у самого такая беда намечалась, вовремя поймал. На мой взгляд это самая большая проблема такой конструкции. И чтоб два раза не вставать: В истории с Престой к Баварии какие претензии? У них была одна из лучших лодок, в этом размере. Помяните мое слово, еще увидите как эта модель через 7-10 лет перейдет в категорию "старые хорошие" и народ будет хвастаться удачно купленным экземпляром ;)
  • 2



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей