Отец русской демократии
Отправлено 30 января 2014 - 09:31
...
Помяните мое слово, еще увидите как эта модель через 7-10 лет перейдет в категорию "старые хорошие" и народ будет хвастаться удачно купленным экземпляром
Общая тенденция нашего времени - товары со временем становятся всё более красивыми по форме и всё более говёнными по содержанию.
Путешественник
Отправлено 30 января 2014 - 09:41
Я вот что не могу понять в "плохих старых/новых лодках". Может кто подскажет недогоняещему....
К примеру, Жано 379, раз уж о Жано пошел разговор, стоит у дилера, что-то около 115эро в базе. И берем, к примеру, Island Packet38, стоимостью около 450-500$.... Ну я согласен, отделка получше, да и все получше.... и вообще оочень приятная лодка, но не так, что прям ОХ... и не в три раза..... В чем здесь проблема? В том что АйлендПакет очень много хочет? Или в том, что длиннокилевую яхту сложней/ дороже/еще что-то построить?
В это и суть прогресса, хотите Баварию с шайбочками из нержи и бронебойным гельмпортом, то ценник вырастит в трое и ее не купят, лучше Халберг.
Не нужно говорить, что современные лодки строят маркетологи и прочие продаваны 
Старик Фрерс все еще рисует Халберги и судя по толпе на стенде, шведы хорошо себя чувствуют. Все это экономика и банально деньги. Но надо сказать, что предел должен быть и кроме поляков (они еще экспериментируют) все строят вполне безопасные лодки.
Вы же купив себе в салоне новый джип не ломанетесь на ралли Париж-Даккар? Так почему на новой Бенето пошли в океан и хаите лодку? А как-же подготовка лодки? Даже "хорошую старую" лодку обычно готовят в дальним переходам. Это уже дело опыта и практики.
А по поводу обводов и корпусов: вся тенденция всегда идет от спортивных лодок. Помнится на первом Open 60 все охали какой широкий транец, ничего поняли преимущество новых материалов и технологий. А нынешние Oceanis'ы прямо для гавани строят никуда не ходят
Сэйл драйв один из самых надежных приводов, даже более емкие в плане "деталюшек" ПОК на катера выдерживают нагрузку 400 сил и более, а еще поворачиваются и поднимаются, а тут "загагулина" пугает. Просто я думаю Вас пугает все новое как мне течь из сальников вала
Отец русской демократии
Отправлено 30 января 2014 - 09:48
В это и суть прогресса, хотите Баварию с шайбочками из нержи и бронебойным гельмпортом, то ценник вырастит в трое и ее не купят, лучше Халберг. Не нужно говорить, что современные лодки строят маркетологи и прочие продаваны
...
Первое предложение не стыкуется со вторым Это как раз и есть один из краеугольных камней продаванской логики - сделать привлекательно дешёвую говешку, чтобы её могли купить как можно больше народа, и чтобы заставить этих скупых платить дважды, а то и трижды. Товары, в том числе и лодки, разделились на два полярных класса - дерьмовый дешёвый ширпотреб и дорогой штучный товар. А между пусто. То есть для людей с умеренными финансовыми возможностями выбора практически не остаётся, кроме как покупать б/у товары прошлых времён, когда они ещё не были одноразовыми. Что машины, что лодки.
Путешественник
Отправлено 30 января 2014 - 11:06
Рынок настолько огромный, что я сомневаюсь в пустоте. Что для вас промежуточная лодка? Приведите пример? К примеру 445 Ханса стоит от 165 тыс евро, а новенький HR43 от 500 тыс евро. Что должно быть между?
Рулевой 1-го класса
Отправлено 30 января 2014 - 12:15
Первое предложение не стыкуется со вторым
Граждане, вы вообще зарвались 
Нам повезло жить во времена, когда не нужно быть миллионером чтобы купить яхту, и не нужно строить ее 10 лет, чтобы иметь яхту.
В это и суть прогресса, хотите Баварию с шайбочками из нержи и бронебойным гельмпортом, то ценник вырастит в трое и ее не купят, лучше Халберг. Не нужно говорить, что современные лодки строят маркетологи и прочие продаваны
Вы же купив себе в салоне новый джип не ломанетесь на ралли Париж-Даккар? Так почему на новой Бенето пошли в океан и хаите лодку? А как-же подготовка лодки? Даже "хорошую старую" лодку обычно готовят в дальним переходам. Это уже дело опыта и практики.
А по поводу обводов и корпусов: вся тенденция всегда идет от спортивных лодок. Помнится на первом Open 60 все охали какой широкий транец, ничего поняли преимущество новых материалов и технологий. А нынешние Oceanis'ы прямо для гавани строят
Сэйл драйв один из самых надежных приводов, даже более емкие в плане "деталюшек" ПОК на катера выдерживают нагрузку 400 сил и более, а еще поворачиваются и поднимаются, а тут "загагулина" пугает. Просто я думаю Вас пугает все новое как мне течь из сальников вала
Отец русской демократии
Отправлено 30 января 2014 - 12:30
Рынок настолько огромный, что я сомневаюсь в пустоте. Что для вас промежуточная лодка? Приведите пример? К примеру 445 Ханса стоит от 165 тыс евро, а новенький HR43 от 500 тыс евро. Что должно быть между?
А, да, я ещё одну категорию забыл, каюсь... есть ещё "эксклюзивная говешка" (другое название "брэндовая"). Что-то типа барабана Страдивари, внутри всё то же самое, но стоит в несколько раз дороже, потому что на боку надпись есть 
Граждане, вы вообще зарвались
...
Это вы правильно сказали, шо повезло, потому что народу ректально внедрили идею как можно чаще покупать всё новое просто потому, что оно новое, вот и начали старое продавать, а везуха в том, что "старое" пока ещё такого качества, что подчас получше нового бывает. А новое имеет очень мало шансов когда-нибудь стать старым. Оно станет хламом.
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 14:42
Я вот что не могу понять в "плохих старых/новых лодках". Может кто подскажет недогоняещему....
К примеру, Жано 379, раз уж о Жано пошел разговор, стоит у дилера, что-то около 115эро в базе. И берем, к примеру, Island Packet38, стоимостью около 450-500$.... Ну я согласен, отделка получше, да и все получше.... и вообще оочень приятная лодка, но не так, что прям ОХ... и не в три раза..... В чем здесь проблема? В том что АйлендПакет очень много хочет? Или в том, что длиннокилевую яхту сложней/ дороже/еще что-то построить?
50 футовая гафельная шхуна (красное дерево под пластиком) 2010 года постройки стоит 385,000 амдолларов. http://usedboats.ru/...php?boat=119055
Больше не могу писать о ней здесь, так как связан с ее продажей.
Путешественник
Отправлено 30 января 2014 - 15:38
А, да, я ещё одну категорию забыл, каюсь... есть ещё "эксклюзивная говешка" (другое название "брэндовая"). Что-то типа барабана Страдивари, внутри всё то же самое, но стоит в несколько раз дороже, потому что на боку надпись есть
Всетаки коллега вы не ответили, какая по вашему "народная лодка"? Сколько она должна стоить?
Отец русской демократии
Отправлено 30 января 2014 - 15:45
Всетаки коллега вы не ответили, какая по вашему "народная лодка"? Сколько она должна стоить?
То, что вы привели - товары одного порядка, но с разной наценкой за брэнд. Я просто не в состоянии понять, что в сорокафутовой лодке промышленной постройки может стоить полмиллиона евро. Разве что унитазы там платиновые. За такi грошi эту лодку можно вручную из мрамора выдолбить в масштабе 1:1 со всем интерьером.
Сколько должна стоить народная лодка? Я думаю, что как машина. Ну ладно, как две машины... но вряд ли больше...
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 16:08
Вот это лодка!!! Расскажите ее историю, пожалуйста! Что случилось с человеком, который ее строил для себя?
Нормальный мужик. Француз. Строит 20+ лет. Предыдущую свою 74-футовую шхуну (2004 года, ее картинки подколол здесь) продал - велика была. Человек жив-здоров. Предстоящий бизнес проект будет отнимать слишком много времени, чтобы держать новую лодкку привязанной к причалу. Буквально неделю назад вернулся с морей. Лодкой абсолютно доволен.
Сообщение отредактировал Steamer: 30 января 2014 - 16:14
яхтенный инструктор
Отправлено 30 января 2014 - 17:17
И часто вы попадали в такие условия? Это все равно что говорить: мерседес - дрянь машина, даже ворота им снести не удастся. Не все хотят ездить на броневиках.прикиньте как ваш утюг будет вести себя в условиях обрушивающейся волны в положении лагом к волне.
яхтенный инструктор
Отправлено 30 января 2014 - 18:34
Аналогично. Для тех задач, которыми я сейчас занимаюсь, я думаю, выбрал правильную лодку. Идти ли на ней в океан? Нет, наверное, не пойду. Не потому, что нашел какие-то недостатки у неё, а просто вот начитался форума, наслушался мнений про то, какие плохие современные лодки и теперь вот побаиваюсь. А реально... Да черт его знает, как она поведет себя в океане. Не знаю я. У меня знакомый владелец Баварии 46. Она пересекла Атлантику два раза - туда и обратно. Обратно он сам на ней шел. Когда я спросил его о том, как вела себя лодка в океане, он пожал плечами, подумал и сказал: "Корпус слабоват... Скрипел". Но при этом лодка благополучно дошла вначале из Турции до Америки, а потом обратно.После того как прошел 1000-1500nm, советов было море.... а теперь давать какие либо советы, я воздерживаюсь. Потому, как нет "Правильного" решения
А причем тут лодка? Лодка-то как раз не подвела. Даже несмотря на то, что дурак-капитан засадил её на камни, лодка выжила и спасла жизнь двум детям.Главное, чтобы не было последствий таких, как например с Престой.
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 20:20
А причем тут лодка? Лодка-то как раз не подвела. Даже несмотря на то, что дурак-капитан засадил её на камни, лодка выжила и спасла жизнь двум детям.
А кто те сказал что он на камнях кувыркнулся?, кажись там была работа поперечной волны,
редкость но бывает.....
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 20:28
И часто вы попадали в такие условия? Это все равно что говорить: мерседес - дрянь машина, даже ворота им снести не удастся. Не все хотят ездить на броневиках.
Приходилось. Спор не о том. Старые лодки гораздо мореходней нынешних. На матрасе тоже можно плавать.
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 20:33
А причем тут лодка? Лодка-то как раз не подвела. Даже несмотря на то, что дурак-капитан засадил её на камни, лодка выжила и спасла жизнь двум детям.
Была б другая лодка может и не перевернулась бы. Старые узкие тяжелые лодки имеют большой момент инерции и сопротивляются динамическому воздействию волны лучше чем широкие легкие.
Путешественник
Отправлено 30 января 2014 - 20:54
Была б другая лодка может и не перевернулась бы. Старые узкие тяжелые лодки имеют большой момент инерции и сопротивляются динамическому воздействию волны лучше чем широкие легкие.
В Корне не верно: тяжелая лодка не значит, что ЦТ расположен низко, даже наоборот выше из-за тяжесте самого корпуса по отношения фальш-килю. А вот чем сам пластиковый корпус легче балласта, тем ЦТ ниже и перевернуть труднее.
Приходилось. Спор не о том. Старые лодки гораздо мореходней нынешних. На матрасе тоже можно плавать.
Тут уже много копий поломано и так никто внятно ответить не может: что такое "мореходность"?
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 21:05
В Корне не верно: тяжелая лодка не значит, что ЦТ расположен низко, даже наоборот выше из-за тяжесте самого корпуса по отношения фальш-килю. А вот чем сам пластиковый корпус легче балласта, тем ЦТ ниже и перевернуть труднее.
Я не говорил, что тяжелая лодка, я говорил больше момент инерции. Положение центра тяжести практически не играет роли в улучшении динамической остойчивости. Играет вес. В общем чем больше вес, тем должна быть больше энергия волны для переворота. Еще узкий корпус позже примет волну, в отличие от широкого.
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 21:12
Тут уже много копий поломано и так никто внятно ответить не может: что такое "мореходность"?
Я так понимаю, что это свойство, характеризующее способность лодки выполнять све предназначение в заданных гидрометеорологических условиях. Любая лодка мореходна для своих условий, даже лодки которые предназначены для стоянки в маринах.
яхтенный инструктор
Отправлено 30 января 2014 - 21:25
Да никто толком не знает, что там произошло. Ясно только одно: лодка, в итоге, оказалась на берегу. А каким образом она оказалась на берегу? Вследствие того, что дурак-капитан решил осуществить ночной заход в Пафос при неблагоприятных погодных условиях, ночью и при измотанном экипаже. То, что там произошло, на мой взгляд, это в чистом виде ошибка капитана. Лодка тут точно не причем.А кто те сказал что он на камнях кувыркнулся?, кажись там была работа поперечной волны, редкость но бывает.....
яхтенный инструктор
Отправлено 30 января 2014 - 21:28
А я читал, что когда высота волны становится равной или больше ширины лодки, то при неблагоприятных условиях лодка, поставленная лагом к волне, может быть перевернута. Если это верно, тогда чем шире лодка, тем меньше у неё шанс перевернуться. На самом деле, это все не важно. Ну, где вы найдете такую волну, которая способна перевернуть лодку? Это надо выйти в море в шторм, а какой идиот это будет делать? Ну, или быть застигнутым штормом посреди океана, когда укрыться негде - но это уже другой стиль плавания. Когда мне говорят, что "внезапно начался шторм" - я не верю. Я, за 11 лет, ни разу не видел, чтобы шторм начинался внезапно. Прогноз погоды всегда предупреждает об этом за несколько дней. Можно плавать всю жизнь, и ни разу не попасть в шторм. Рассуждать о закате диаграммы остойчивости, о способности лодки к перевороту - это обсуждать настолько же маловероятные вещи, как удар молнии в мачту. Ну, да - бывает. Раз в сто лет.Положение центра тяжести практически не играет роли в улучшении динамической остойчивости. Играет вес. В общем чем больше вес, тем должна быть больше энергия волны для переворота. Еще узкий корпус позже примет волну, в отличие от широкого.
Сообщение отредактировал GreyAngel: 30 января 2014 - 21:41
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 21:44
[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]А я читал, что когда высота волны становится равной или больше ширины лодки, то при неблагоприятных условиях лодка, поставленная лагом к волне, может быть перевернута.[/color]
[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]Если это верно, тогда чем шире лодка, тем меньше у неё шанс перевернуться.[/color]
[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]На самом деле, это глупость какая-то. Ну, где вы найдете такую волну, которая способна перевернуть лодку? Это надо выйти в море в шторм, а какой идиот это будет делать? Ну, или быть застигнутым штормом посреди океана, когда укрыться негде - но это уже другой стиль плавания.[/color]
Уже были примеры и довольно широко известны в мире .
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 21:45
А я читал, что когда высота волны становится равной или больше ширины лодки, то при неблагоприятных условиях лодка, поставленная лагом к волне, может быть перевернута. Если это верно, тогда чем шире лодка, тем меньше у неё шанс перевернуться. На самом деле, это глупость какая-то. Ну, где вы найдете такую волну, которая способна перевернуть лодку? Это надо выйти в море в шторм, а какой идиот это будет делать? Ну, или быть застигнутым штормом посреди океана, когда укрыться негде - но это уже другой стиль плавания. Когда мне говорят, что "внезапно начался шторм" - я не верю. Я, за 11 лет, ни разу не видел, чтобы шторм начинался внезапно. Прогноз погоды всегда предупреждает об этом за несколько дней. Можно плавать всю жизнь, и ни разу не попасть в шторм. Рассуждать о закате диаграммы остойчивости, о способности лодки к перевороту - это обсуждать настолько же маловероятные вещи, как удар молнии в мачту. Ну, да - бывает. Раз в сто лет.
Есть такой эмпирический показатель у американцев как риск опрокидывания Capsize Risk = Bm/(D/(0.9*64))^ 0.333, где bm - ширина корпуса метры, D - водоизмещение тонны. Значения меньше 2 считаются хорошими для океанских лодок. Эти формулы были выведены эмпирически после фастнетской гонки 79 года. По этой формуле, чем больше вес и меньше ширина - тем лучше.
У широкой лодки больше плечо для переворота и соответственно меньше энергетические затраты для волны.
Сообщение отредактировал Sevanopula: 30 января 2014 - 21:48
Яхтенный капитан
Отправлено 30 января 2014 - 21:51
На самом деле, это все не важно. Ну, где вы найдете такую волну, которая способна перевернуть лодку? Это надо выйти в море в шторм, а какой идиот это будет делать? Ну, или быть застигнутым штормом посреди океана, когда укрыться негде - но это уже другой стиль плавания. Когда мне говорят, что "внезапно начался шторм" - я не верю. Я, за 11 лет, ни разу не видел, чтобы шторм начинался внезапно. Прогноз погоды всегда предупреждает об этом за несколько дней. Можно плавать всю жизнь, и ни разу не попасть в шторм. Рассуждать о закате диаграммы остойчивости, о способности лодки к перевороту - это обсуждать настолько же маловероятные вещи, как удар молнии в мачту. Ну, да - бывает. Раз в сто лет.
Ну это понятно, что голову свою тоже надо иметь, даже плавая на матрасе.
яхтенный инструктор
Отправлено 30 января 2014 - 22:00
Хороший пример, кстати. Я прошел один раз на одном Арчере. Меня поразило, насколько он валкий. Волна была небольшая, но качало лодку - будь здоров. Я не знаю, возможно, что в шторме эта лодка показала бы все, на что способна, но поскольку в шторм я ходить не собираюсь, я лучше выберу нормальную широкую лодку. В общем, Арчер мне не понравился. Моя "Полина" имеет ширину 4,5 метра. Это значит, что мне нужна примерно 4-метровая волна, чтобы появилась угроза переворота. Где я возьму такую волну здесь, где я хожу? Это просто невероятно. И даже если я попаду в такие условия, то что мне мешает просто не ставить лодку лагом к волне? Требовать от лодки, чтобы она была способна вынести ЛЮБЫЕ условия - это неправильно. Надо просто знать ограничения своей лодки, и не ставить себя и её в такие условия, которые она может не выдержать. Подавляющее большинство людей ходит на своих яхтах вдоль берега, в хорошую погоду. Очень мало людей реально ходят через океаны. Если я соберусь через океан - я тогда задумаюсь, какую лодку для этого выбрать. Пока что, из моего опыта, мореходности мейнстрима мне хватает с головой. К тому же есть масса примеров, когда люди, на самых обычных лодках, ходили вокруг света. Мореходность лодки - это ведь еще не все. Нужно, чтобы еще капитан был "мореходен". И это гораздо важнее.Уже были примеры и довольно широко известны в мире .
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей
Система для сообществ IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: Журнал "КАТЕРА и ЯХТЫ"
