Сообщений в теме: 490

[Мюнхаузен]

разрывная или рабочая? По рабочей - далеко не любой: http://rvdsz.ru/RVD/RVD_1SC.html "отрегулировать винтом на нужное давление" - а вот какое оно, нужное? Понятно что можно, вопрос-то ведь в том, КАКОЕ? Или по результатам испытаний, давим на руль и ждем пока что-то ломаться начнет? Да и предохранительный клапан стравливает лишнее масло при превышении давления. Вопрос - а куда он стравливает? Нужна еще какая-то трубка, в какой-то бачок? +манометр, настроить давление... Оно все решаемо, естественно, но конструкция несколько усложняется, не правда-ли?

Разрывная . Настроить клапана легко , нужно ослабить до конца рег.винт и постепенно прибавлять , пока перо не начнет работать нормально , зафиксировать винт в этом положении . Знать , какое именно там давление не обязательно . Предохранительных клапанов в подобных члучаях ставят два , по одному на каждую магистраль , давление стравливается из одной в другую . Конструкция в целом состоит из простых элементов , разве это усложнение ..

[Мюнхаузен]

Боюсь, опасаюсь, попугиваюсь я...   Вот, к примеру, поизносились манжеты в циллиндрах. Нажал я на штурвал, и иду одним галсом целый день. А к вечеру, масло в каком-то циллиндре перетекло в обратную полость... И всё, прощай рулевое управление! Вот именно этот вопрос мне не нравится. Если бы как-то разрулить эту проблему, то да, цены бы не было циллиндру в качестве насоса.

Манжеты не изнашиваются внезапно , процесс долгий , особенно при тех рулевых давлениях на кромку ианжеты . Второе , периодическая проверка манжет - стопорим румпель , прикладываем усилие к штурвалу - должен стоять , не ползти . Кран в перемычке между трубками , открываем - ставим цилиндры в крайние положения .

[Maxim777]

Манжеты не изнашиваются внезапно , процесс долгий , особенно при тех рулевых давлениях на кромку ианжеты . Второе , периодическая проверка манжет - стопорим румпель , прикладываем усилие к штурвалу - должен стоять , не ползти . Кран в перемычке между трубками , открываем - ставим цилиндры в крайние положения .

Спасибо за ответы- очень полезно для меня.

 

Имею к Вам два вопроса:

 

1. Выскажите пожалуйста свое мнение о последовательном соединении насосов- например два поста- насосы соединены друг за другом- один крутим- второй репетирует. Насколько это хорошо? Есть ли подводные камни? Насколько "холостой" насос добавляет тяжести кручения штурвала? Схема нравится своей простотой и изяществом, но ни разу не встречал такое, поэтому грызет червь сомнений.

 

2. Куда лучше вставлять электрический гидронасос автопилота? Нужно ли его изолировать невозвратными клапанами и если да- то в каких местах? Смысл в том, чтобы он не был вынужден работать постоянно, поддерживая давление и сопротивляясь рулю, а включался бы только тогда когда надо повернуть перо.

[ЮЛА]

ХБЗ, из чего тую цепь сделать, чтоб немагнитной была и прочной в то же время...

А чем вас ремень не устраивает? 

 

По мне, так акромя того что цепь "железная", других преимуществ у неё нет.

Сообщение отредактировал ЮЛА: 20 февраля 2014 - 18:08

[S_smirnov]

...

Себе бы не стал гидравлику делать. Как мне показалось, из плюсов только удобство монтажа и относительная несложность оборудования второго рулевого поста. Дальше начинаются недостатки. Особенно в плане ремонтопригодности в военно-полевых условиях.

И я не стал. Из недостатков ещё - лишний вес и лишняя стоимость.

Тросик всётаки удалось проложить нужным образом, и основное преимущество гидравлики в удобстве отпало. 

[kaa39518]

старенькая статья для общего развития http://lenv.ru/index...=433&Itemid=332

[Мюнхаузен]

Спасибо за ответы- очень полезно для меня.   Имею к Вам два вопроса:   1. Выскажите пожалуйста свое мнение о последовательном соединении насосов- например два поста- насосы соединены друг за другом- один крутим- второй репетирует. Насколько это хорошо? Есть ли подводные камни? Насколько "холостой" насос добавляет тяжести кручения штурвала? Схема нравится своей простотой и изяществом, но ни разу не встречал такое, поэтому грызет червь сомнений.   2. Куда лучше вставлять электрический гидронасос автопилота? Нужно ли его изолировать невозвратными клапанами и если да- то в каких местах? Смысл в том, чтобы он не был вынужден работать постоянно, поддерживая давление и сопротивляясь рулю, а включался бы только тогда когда надо повернуть перо.

Последовательное соединение АП гидромоторов , работающих насосами в схеме рулежки - нормально , подпиточные клапана будут закрываться , все поедет , доп нагрузка - инерция от второго штурвала , м.быть очень заметной в момент страгивания , червяк прав . Не знаю , что в вашей интерпретации подразумевается под невозвратными клапанами , сомещение приводов в нашем отечестве выполняется тройниками-клапанами "ИЛИ" , где давление больше(включен) тот привод и работает .

[Мюнхаузен]

старенькая статья для общего развития http://lenv.ru/index...=433&Itemid=332

Вот она , та статья , что я в самом начале предложить пытался , кое что устарело - предлагают нш с повышающим редуктором , АП тогда широко не применялись , есть мелкие неточности - подпитывающие с пружинками , в целом вполне актуально .

[BМГ]

старенькая статья для общего развития http://lenv.ru/index...=433&Itemid=332

О, там и схема с двумя циллиндрами есть!

[BМГ]

 сомещение приводов в нашем отечестве выполняется тройниками-клапанами "ИЛИ" , где давление больше(включен) тот привод и работает .

До чего дошел прогресс!

 

Вот она , та статья , что я в самом начале предложить пытался , кое что устарело - предлагают нш с повышающим редуктором , АП тогда широко не применялись , есть мелкие неточности - подпитывающие с пружинками , в целом вполне актуально .

А что такое "гидрозамок" на схеме в той статье?

[Мюнхаузен]

До чего дошел прогресс!   А что такое "гидрозамок" на схеме в той статье?

Замок и есть - запирает г.цилиндр , обе магистрали , обратными клапанами , пока насос не давит . Как давнет - один клапан отжимается штоком поршня , второй маслом , поехали , в ту сторону все наоборот . Позволяет держать нагрузки цилиндром до замка , сохраняя т.образом остальную схему от перегрузок .

[Kirilius83]

Да весь цимес в том, что цепь не стоит неподвижно рядом с компасом, а как раз шевелится. И в зависимости от угла поворота штурвала может по-разному влиять на стрелку. Одно звено чуть больше намагничено, одно чуть меньше... корпус-то, конечно, железный, да только он неподвижен, а потому влияние от него можно учесть или изничтожить. Ну и плюс далеко он от компаса, корпус-то. А цепь прямо под ним в паре сантиметров.

Поверьте, это вияние настолько несущественно, а если еще сравнить с остальными вляниями...

Цепь относительно легкая, её вес исчисляется сотней-другой грамм, там даже 1 кг рядом с компасом не будет. Причем та часть, которая непосредственно рядом с компасом - она там хоть и двигается, но маса её там неизменна! Сколько ушло, чтолько и пришло при повороте штурвала. Металлическая (эмалированная) кружка с чаем в руке рулевого влияет примерно столько же, сколько и цепь. А якорь хоть и дальше, но гораздо массивнее Можете поэкспериментировать))))

С какой точностью вам вообще нужен компас? +- 1 градус? или -+0,5 градус? или 5..10 градусов? 

На практике, в море на волнении под парусами мне не удавалось держать курс точнее чем в пару градусов, потом просто стал волну отыгрывать симметрично - сколько привелся стольки и увалился, главное что бы в среднем было нужное. 

Для чего вообще нужна точность компаса? Только для вычисления текущей координаты по счислению пути. А для этого кроме точного курса надо еще и точно скорость знать, дрейф, течение. И эти погрешности в сумма набегают неплохо.. Для этого нужно как минимум иметь хороший лаг. И первоначально точно определится, от какой точки счисление вести-то? А вы когда-нибудь пробовали взять пеленг по пеленгатору, не на ровной воде, а в море на ходу? Та еще задачка...

Для этого на боле-менее крупных судах, которые ходят не по берегу а выходят в открытое море ставят два компаса - один непосредсвенно рулевому, и второй - главный, для работы штурмана. При этом компас рулевого - просто рабочий, его никто и не проверяет на точность. Контролирую только главный, вот вокруг него и влияние металла уменьшить пытаются. По нему на курс и встают, а рулевой уже сам по своему засекает курс, который держать. Так и у нас на яхте было (12 м длинна). Но поскольку есть такая штука как GPS - прокладка и определение по ней, как и истинный курс. Впринципе, я для тренировки считал сколнение и записывал в судовой журнал курс компасу, но реально контролировался он по ГПС, соответвенно и точно на курсе стоять не надо рулевому - курс всегда скоректировать можно.

Да и даже без ГПС - точно курс надо только в открытом море выдерживать, в близи берега курс считать нет необходиости, идешь по местности а не по компасу. А ориентирование в открытом море без ГПС предполагет уже несколько другой уровень подготовки и умения пользоватся разнообразными приборами, и знать лоцию по маршруту, буквально наизусть основные места.

[Kirilius83]

старенькая статья для общего развития http://lenv.ru/index...=433&Itemid=332

Во! Там даже рычаг есть, на который я намекал, и показано как к нему штурвал присандалить можно))))

Только масса, масса системы большая выходит - для большого судна за 15 м длинной это может и актуально, а вот для яхточки в 10 м, тем более парусной - неоправдано сложная и тяжелая выходит.... Можно, на ради чего?!!!

[kaa39518]

На цилиндре можно сэкономить, на насосе не стоит...

[Barquero]

Трос лопнул - вставил кусок любого троса достаточного сечения (хоть с лееров снял, если больше нет ничего, мало - вдвое сложил), зажал резьбовыми стяжками, подтянул талрепы - и всего делов. Лопнул шланг - нужен другой, не какой-нибудь, а именно такой же, с такими же резьбами. А потом масло заливать. Его тоже из-под пайолов не вычерпать, так что тоже с собой возить надо. А потом пузырьки выгонять. И отмывать всё, куда масло попало.   А, да, ещё недостатки... цена вопроса хотя бы. Плюс немагнитность.

Цена - пожалуй да. Немагнитность - как сказать вот к примеру тот насос который по ссылке на боутклуб - магнит на него не реагирует, компас стоящий рядом ( 75-мм) тоже не видит его, кроме того не составляет труда унести его от компасу ну к примеру на рекомендуемый метр с помощью зубчатого ремня. Да и тут давеча разглядывал отечественный насос сугубо из желтых металлов и нержи. Насчет лопнувших шлангов - ну честно говоря мне фантазии не хватает что должно случится чтоб РВД порвался, во всяком случае в яхтенном раскладе, соответственно никто не мешал иметь эти шланги, цилиндры в запас ежели далеко от берега уходить планируется, если система построена правильно то утечка масла даже пи аварии будет минимальная, так что и тут не критично. Ну и опять же аварийный румпель никто не отменял. В общем я пока продолжают думать про гидравлику.

[Barquero]

Насосы с разных постов соединятся параллельно через клапаны выбора "ИЛИ" , цилиндр второго поста не должен двигаться , для этого достаточно одной запертой полости , поэтому объемы не должны разсогласовываться .

Причем здесь насосы? Речь про цилиндры. Еще раз если позволите. Рулили с одного поста, руль был переложен ну пусть на 20 градусов, соответственно и цилиндр поста тоже был переложен на ту же величину, возникла нужда перейти на второй пост, там цилиндр стоит в нуле, получается что сначала надо вывести все цилиндры в ноль, а потом переходить на второй пост иначе объемы рассогласуются? Я все правильно понимаю?

[Barquero]

Это навскидку вопросы, которые должны быть продуманы при проектировании с нуля гидросистемы рулевого управления. И то при условии, что с насосом боле-менее определились, есть что считать. В том-то все и дело, что никто даже понять не может, о чем речь, а спроектировать хотят. Одно дело, взять за образец готовое и адаптировать под свои условия - это не так сложно. Но не с нуля проектировать))) Это тоже самое как прикидывать площадь парусов на лодку, не зная основ остойчивости и теории корабля, на глазок мачту втыкать по длине судна)))) Как с размещением мачты, её длинной и толщиной определится без чтения книжек?   ЗЫ я конструктор, правда механик а не гидравлик. и регулярно проектирую разные узлы станков, как чисто механические так и электро- и гидроприводом. Посему и подход чуточку другой - добиваться гарантированного результата, если не с первого, то хоть со второго раза, а не регулярных переделок по месту пока не получится...

Т. е подитоживая Вы хотите сказать что применение гидравлики на судах менее 15-ти метров не оправданно? Дело в том что многие вещи которые Вы озвучиваете как- то вызывают недоумение. Не бывает в родном отечестве цилиндров со штоком диаметром меньше 25мм во всяком случае серийных для с/х техники и пр. Соответственно величину предельной нагрузки эти цилиндры закрывают с запасом. Можно конечно заказать цилиндр и со штоком меньшего диаметра и тогда удастся сэкономить вес но выйдет не дешево. Что касаемо веса всей системы - какие сто килограммов, даже если брать серийные компоненты ( загляните по ссылке на боутклуб) вся система выложенная на фотах весит ну может 20 килограмм или чуть меньше. Надо ли говорить что фирменные системы весят вообще смешно начиная с 2-3 кг. Система с двумя цилиндрами вполне жизнеспособная. И более того неоднократно реализована. Уж не говоря о том что зачастую бывает невозможно развести троса при не простом взаимно расположении баллера и рулевой колонки, как к примеру будут вести себя троса если будут проходить через к примеру две переборки и минимум через шесть роликов на каждой ветви? Сколько они проживут?

[Мюнхаузен]

Есть и такие у которых одинаковая производительность при заглушенном и работающем.

Вспомнил - были насосы-дозаторы с приставным АП 310.12 , на древних экскаваторах стояли , у меня даже есть такой в мастерской , еслиинтересует ..

[Kirilius83]

Т. е подитоживая Вы хотите сказать что применение гидравлики на судах менее 15-ти метров не оправданно? Дело в том что многие вещи которые Вы озвучиваете как- то вызывают недоумение. Не бывает в родном отечестве цилиндров со штоком диаметром меньше 25мм во всяком случае серийных для с/х техники и пр. Соответственно величину предельной нагрузки эти цилиндры закрывают с запасом. Можно конечно заказать цилиндр и со штоком меньшего диаметра и тогда удастся сэкономить вес но выйдет не дешево. Что касаемо веса всей системы - какие сто килограммов, даже если брать серийные компоненты ( загляните по ссылке на боутклуб) вся система выложенная на фотах весит ну может 20 килограмм или чуть меньше. Надо ли говорить что фирменные системы весят вообще смешно начиная с 2-3 кг. Система с двумя цилиндрами вполне жизнеспособная. И более того неоднократно реализована. Уж не говоря о том что зачастую бывает невозможно развести троса при не простом взаимно расположении баллера и рулевой колонки, как к примеру будут вести себя троса если будут проходить через к примеру две переборки и минимум через шесть роликов на каждой ветви? Сколько они проживут?

Пока не вижу целесообразности - имею ввиду городить самопальную систему и на коленке. Усилий больших на румпеле нету, а рулим всеравно с кормы, рядом с пером руля.

Вот именно, мелких цилиндров и почти нет, все что есть - громоздкое, рассчитанное на трактора. Хотя 25..30 мм это в общем-то в самый раз наверно, лишь бы хода хватило. А цилиндры же в 50..100 мм будут весить не в два раза, а на порядок тяжелее, трение в уплотнениях там тоже на порядок больше будут, и закачивать масло в них надо тоже значительно больше - значит насос заметно большего обьема. А большой насос и вращать опять же тяжелее. 10..15 мм - это цилиндры сцепления на авто, по усилию в самый раз - но хода слишком маленькие....

А тут выбирают насос, который один весит 17..20 кг))) + цилиндры от трактора. Вот и набегает.... А если фирменную - тогда конечно, там все готовое, бери да ставь, и проектировать не надо. Только вот ценник)) Сравнить с аналогами на тросах....

Ну так берите готовую))) Я же не про то что это вообще фигня, а про то что на коленке и из подручных средств сделать её не так-то просто - нужны специфические знания, которые есть далеко не у всех. И результат начинает выглядеть сомнительно...

А на какой это яхте вы собираетесь ставить штурвал чуть ли не в носу, и где там нашли переборки? Обычно там штурвал в корме у руля, переборок нету. Да даже если и ставить штурвал на двухмачтовой яхте между мачтами - ну опустить троса вертикально вниз до киля, и вдоль киля по прямой до руля, под пайолами, в трюме. И в оболочке - как на авто троса управления проходят, те же тросики ручника, тогда и гнуть без роликов можно, просто кинуть в трюм...

[BМГ]

 а рулим всеравно с кормы, рядом с пером руля.

Кто это вам сказал?

А тут выбирают насос, который один весит 17..20 кг))) + цилиндры от трактора.

 

 Он СТОИТ 17 - 20, а не ВЕСИТ. Это слегка разные вещи.

насос весит ок. 10 кг., а циллиндры по 5.

У нас лодка, на минуточку, водоизмещением 23 т., так что всё пропорционально.

[BМГ]

 

А на какой это яхте вы собираетесь ставить штурвал чуть ли не в носу, и где там нашли переборки?

Связь от штурвала к румпелю проходит сквозь настил рулевой рубки, кормовую переборку МО, кормовую каюту, в ахтерпик. Как минимум, три водонепроницаемые поверхности.

Так что давайте завяжем про штуртросы, нереально это.

Плюс второй пост в кокпите. плюс авторулевой.

[Kirilius83]

Упс, про вес насоса - недоглядел, да..

 

 

Так у вас лодочка все же не меньше 14..15 м длиной? Тогда другое дело, это уже большая лодка - тут все чуть по другому, согласен.

Но тут и усилия на руле уже заметно другие, это на мелких яхтах руль даже на полном ходу полностью заложить не сложно руками, а тут уже не известно - тем более надо хоть ориентировочно нагрузки прикидывать. Т.к. чем больше судно - тем выше цена ошибки...

[Мюнхаузен]

Причем здесь насосы? Речь про цилиндры. Еще раз если позволите. Рулили с одного поста, руль был переложен ну пусть на 20 градусов, соответственно и цилиндр поста тоже был переложен на ту же величину, возникла нужда перейти на второй пост, там цилиндр стоит в нуле, получается что сначала надо вывести все цилиндры в ноль, а потом переходить на второй пост иначе объемы рассогласуются? Я все правильно понимаю?

Последовательное включение всех трех цилиндров не обдумывали ?

[Maxim777]

Пока не вижу целесообразности - имею ввиду городить самопальную систему и на коленке. Усилий больших на румпеле нету, а рулим всеравно с кормы, рядом с пером руля.

Вот именно, мелких цилиндров и почти нет, все что есть - громоздкое, рассчитанное на трактора. Хотя 25..30 мм это в общем-то в самый раз наверно, лишь бы хода хватило. А цилиндры же в 50..100 мм будут весить не в два раза, а на порядок тяжелее, трение в уплотнениях там тоже на порядок больше будут, и закачивать масло в них надо тоже значительно больше - значит насос заметно большего обьема. А большой насос и вращать опять же тяжелее. 10..15 мм - это цилиндры сцепления на авто, по усилию в самый раз - но хода слишком маленькие....

А тут выбирают насос, который один весит 17..20 кг))) + цилиндры от трактора. Вот и набегает.... А если фирменную - тогда конечно, там все готовое, бери да ставь, и проектировать не надо. Только вот ценник)) Сравнить с аналогами на тросах....

Ну так берите готовую))) Я же не про то что это вообще фигня, а про то что на коленке и из подручных средств сделать её не так-то просто - нужны специфические знания, которые есть далеко не у всех. И результат начинает выглядеть сомнительно...

А на какой это яхте вы собираетесь ставить штурвал чуть ли не в носу, и где там нашли переборки? Обычно там штурвал в корме у руля, переборок нету. Да даже если и ставить штурвал на двухмачтовой яхте между мачтами - ну опустить троса вертикально вниз до киля, и вдоль киля по прямой до руля, под пайолами, в трюме. И в оболочке - как на авто троса управления проходят, те же тросики ручника, тогда и гнуть без роликов можно, просто кинуть в трюм...

 

....тут и усилия на руле уже заметно другие, это на мелких яхтах руль даже на полном ходу полностью заложить не сложно руками, а тут уже не известно - тем более надо хоть ориентировочно нагрузки прикидывать. Т.к. чем больше судно - тем выше цена ошибки...

Знаете, есть такая очень меткая пословица о том что обсуждать вкус устриц имеет смысл с теми кто их кушал. И гидравлику наверное тоже надо обсуждать с теми кто чтото о ней знает. Как Вы вообще считаете? А то вот Вы сидите и высасываете из пальца какието мифические недостатки типа тугого хода поршня и большого количества масла и мелете всякую чушь "про то что на коленке и из подручных средств сделать её не так-то просто - нужны специфические знания, которые есть далеко не у всех. И результат начинает выглядеть сомнительно". Если бы  Вы сказали что собирали систему из такогото насоса и таких то цилиндров и на штурвале такогото диаметра усилие было некомфортным- я бы к вам прислушался. Но вот я купил циллиндр, подвигал его руками и понял что вы просто безответственно мелете языком, простите за прямолинейность. Тоесть врёте.

 

Далее по пунктим:

Циллиндры от трактора- что в этом плохого?

Негламурные? Есть такое. Суриком покрашенные и в масле все. Ужос. Ход у них тяжелый? Я уже писал. Здоровенный циллиндр ход 500, диаметр 50, толкает до 3х тонн- руками тяжело но двигается. 

Тяжелые? А Вы в каталог ветуса давно смотрели? Найдите там чорные циллиндры для коммерческих судов и посмотрите на их вес. Ну и на цену заодно- цилиндр МТ1200 стоит более 4х тысяч евро, насос МТР191- 2700 евро. Это 6700 евро за насос и цилиндр. Это 300 тысяч рублей. А мы еще не дошли до второго поста и насоса автопилота. Плюс на днях лично мне один знатный яхтенный товарищ, отнюдь не чуждый яхтостроения, рассказывал про то как травят плунжерники от ветуса -это раз, и читал прото как насосик не может повернуть руль под нагрузкой ибо перепускной предохранитель срабатывает- два. Поэтому не надо  кивать в сторону "готовых решений", по крайней мере не опробованных Вами лично.

 

И опять же повторюсь- судя по вашим постоянным призывам к расчитыванию системы, "прикидыванию нагрузок" и возгласам "нужны специфические знания, которые есть далеко не у всех"- Вы видимо решили что общаетесь с полными дебилами. Откуда дрова еслинесекрет? Свечку держали или рассказал кто? Почему Вы думаете что если тут создана тема про гидравлику то создали ее обязательно безмозглые коим недоступны эти тайные знания. Кстати про знания. Ну вот я сегодня разговаривал с пятью прошаренными гидравлическими чуваками в нескольких гидравлических фирмах-  и знаний этих самых у меня с утра было ноль а щас целый грузовик. Люди по вашему что, рождаются с этими вашими "специфичными знаниями"?

 

Резковато немного получилусь - уж извините. Но Вы достали.

[Maxim777]

Сегодня купил аксиально реверсивный плунжерный мотор-насос 310-ой серии свердловского завода ПСМ.

Производительность - 56 кубиков на оборот. Тяжелый гад - 17 кг ( а на 28 куб.см/об. - всего 9) - как в руки взял сразу подумал что со своей жадностью надо както справляться.

Вал агрегата руками прокручивается, но не скажу что это легко.

Купил также два циллиндра с ходом 350 диаметром поршня 50 и арматуру для соединения.

Соберем стенд- выложу фотки и расскажу если интересно.

 

Человек сказал что такие насосы качают масло в циллиндры подъема кузовов больших самосвалов. Толщина рукавов к нему впечатляет. Тут высказывались мнения о ненадежности- первое впечатление у меня такое, что изломать это нельзя даже специально. А учитывая щадящие условия эксплуатации - на языке крутится фраза "будет работать вечно", но я боюсь сглазить)

 

Надо сказать - дорогое это удовольствие. Относительно ветусов аналогичной мощности- то конечно дешево, но в абсолютных рублях- дофига((

Сообщение отредактировал Maxim777: 21 февраля 2014 - 15:17