Сообщений в теме: 415

[lop]

Нет, я про АД31. Из дюраля можно было бы потоньше и поуже. В своё время мачты для парусных досок делали дюралевые и АМГовые, 50х1,5 под парус 6,5. Там конечно нагрузка более равномерно распределена, но дюралевые были вообще неубиенные, пока коррозией не сьедятся, АМГовые иногда гнулись, при падениях, но не от ветра. Те мачты были длиной 4,6м, от гика до топа - 3,2м без поддержки. У вас ведь не катамаран? Весили те мачты что-то от 2,5 до 3кг.

[MsRostov]

Нет, я про АД31. Из дюраля можно было бы потоньше и поуже. В своё время мачты для парусных досок делали дюралевые и АМГовые, 50х1,5 под парус 6,5. Там конечно нагрузка более равномерно распределена, но дюралевые были вообще неубиенные, пока коррозией не сьедятся, АМГовые иногда гнулись, при падениях, но не от ветра. Те мачты были длиной 4,6м, от гика до топа - 3,2м без поддержки. У вас ведь не катамаран? Весили те мачты что-то от 2,5 до 3кг.

Спасибо за ответ и внимание! У меня не катамаран. Нагрузка при крене будет сниматься. 

[MsRostov]

Нет, я про АД31. Из дюраля можно было бы потоньше и поуже. В своё время мачты для парусных досок делали дюралевые и АМГовые, 50х1,5 под парус 6,5. Там конечно нагрузка более равномерно распределена, но дюралевые были вообще неубиенные, пока коррозией не сьедятся, АМГовые иногда гнулись, при падениях, но не от ветра. Те мачты были длиной 4,6м, от гика до топа - 3,2м без поддержки. У вас ведь не катамаран? Весили те мачты что-то от 2,5 до 3кг.

Нашел калькулятор онлайн по трубам из ал.сплавов. Прикинул разницу масс Д16 50*1.5  и АД31 60*3.  Вышло при длине 3.2 метра  2,05 кг и 4,66 кг соответственно. Это критично для учебно-прогулочного швертбота с длинной лодки 3,5, шириной 1,5 , шириной по КВЛ 1,22, надводным бортом 0,35? Дело в том, что Д16 надо заказывать и ждать, деньги платить... А АД31 практически уже в гараже за так. Вот и взвешиваю трубы и все "за" и "против" т.к. в кармане не густо шелестит пока.  

[Ильяф Иллер]

Не критично. Ставьте то, что есть.

[MsRostov]

Не критично. Ставьте то, что есть.

Спасибо за ответ!

[Wt_Terpi]

Вы же не гонщик делаете и гибкая мачта Вам ни к чему (уж в данном случае точно). В принципе и 60х1,5 потянула бы. Да и 50, или даже 45, особенно из дюрали. Например у луча мачта 50х1.5 при 7 квадратах.

Но зачем все эти упражнения?

На самом деле нельзя так сказать, что вот 50 (например) точно не потянет, а 60 точно потянет. Реально речь идет только о большей или меньшей вероятности разрушения.

60х2.5 имеет момент сопротивления 6,2 куб см

60х3 - 7,3 куб см

60х1.5 - 3,9 куб см

а 50х1.5 - 2,7 куб см

Схема работы данной мачты это практически изгиб балки с консольной заделкой - нет такелажа нет сжатия и работы на устойчивость. Т.е по факту просто восприятие момента у основания. Определяющим является именно момент сопротивления сечения трубы. Видно, что 60х3 выдержит изгибающий момент почти в два раза выше (1,87) чем 60х1.5. Т.е. выдержит ветер примерно на 40% сильнее.

Вопрос только в вероятности попадания в те или иные условия. 60х2.5 должно хватать для ветра до 6 баллов с двухкратным запасом.

Но раз труба 60х3 уже есть зачем мудрить. На гонщике, возможно, разница в 3-4 кг была бы заметна... на уровне чемпионата Европпы  . Если бы был грот для которого нужна была бы гибкая мачта возможно была бы проблема.

А так, будет злобно, тяжело, дубово, зато переделывать не придется.

[MsRostov]

 

Вы же не гонщик делаете и гибкая мачта Вам ни к чему (уж в данном случае точно). В принципе и 60х1,5 потянула бы. Да и 50, или даже 45, особенно из дюрали. Например у луча мачта 50х1.5 при 7 квадратах.

Но зачем все эти упражнения?

На самом деле нельзя так сказать, что вот 50 (например) точно не потянет, а 60 точно потянет. Реально речь идет только о большей или меньшей вероятности разрушения.

60х2.5 имеет момент сопротивления 6,2 куб см

60х3 - 7,3 куб см

60х1.5 - 3,9 куб см

а 50х1.5 - 2,7 куб см

Схема работы данной мачты это практически изгиб балки с консольной заделкой - нет такелажа нет сжатия и работы на устойчивость. Т.е по факту просто восприятие момента у основания. Определяющим является именно момент сопротивления сечения трубы. Видно, что 60х3 выдержит изгибающий момент почти в два раза выше (1,87) чем 60х1.5. Т.е. выдержит ветер примерно на 40% сильнее.

Вопрос только в вероятности попадания в те или иные условия. 60х2.5 должно хватать для ветра до 6 баллов с двухкратным запасом.

Но раз труба 60х3 уже есть зачем мудрить. На гонщике, возможно, разница в 3-4 кг была бы заметна... на уровне чемпионата Европпы  . Если бы был грот для которого нужна была бы гибкая мачта возможно была бы проблема.

А так, будет злобно, тяжело, дубово, зато переделывать не придется.

 

Спасибо огромное)))) Про злобно и дубово-в точку)) Буду ставить.

[lop]

...Определяющим является именно момент сопротивления сечения трубы. Видно, что 60х3 выдержит изгибающий момент почти в два раза выше (1,87) чем 60х1.5. Т.е. выдержит ветер примерно на 40% сильнее. Вопрос только в вероятности попадания в те или иные условия. 60х2.5 должно хватать для ветра до 6 баллов с двухкратным запасом....

 

Не забывайте, что человек не ветряк на земле ставит, а мачту на лодке. Изгибающий момент при любом ветре будет не больше, чем восстанавливающий момент лодки с экипажем. На катамаране он выше, а на лодочке шириной полтора метра и экипажем, не висящем за бортом в откренивании (не гонщик же), в 6 баллов там уже всё будет глухо зарифлено, если вообще на воде в такой ветер лодка окажется. Хотя запас карман не тянет, если лишние килограммы возить не лень, то отчего бы ...

[serj]

Не забывайте, что человек не ветряк на земле ставит, а мачту на лодке.  Изгибающий момент при любом ветре будет не больше, чем восстанавливающий момент лодки с экипажем. На катамаране он выше, а на лодочке шириной полтора метра и экипажем, не висящем за бортом в откренивании (не гонщик же), в 6 баллов там уже всё будет глухо зарифлено, если вообще на воде в такой ветер лодка окажется. Хотя запас карман не тянет, если лишние килограммы возить не лень, то отчего бы ...

Вот вот!

Меня как то спросили, чем нагрузка на мачту катамарана отличается от нагрузок обычной яхты.

[greylonly]

Вот вот! Меня как то спросили, чем нагрузка на мачту катамарана отличается от нагрузок обычной яхты.

И чем?

[Wt_Terpi]

Не забывайте, что человек не ветряк на земле ставит, а мачту на лодке. Изгибающий момент при любом ветре будет не больше, чем восстанавливающий момент лодки с экипажем. На катамаране он выше, а на лодочке шириной полтора метра и экипажем, не висящем за бортом в откренивании (не гонщик же), в 6 баллов там уже всё будет глухо зарифлено, если вообще на воде в такой ветер лодка окажется. Хотя запас карман не тянет, если лишние килограммы возить не лень, то отчего бы ...

Да, все правильно. Уже отмечал и даже в этой теме, что информация об остойчивости одна из важнейших для расчета мачты.

Ну по большому счету, основное замечание это: если уж Считать, то надлежит использовать одобренную методику включающую в себя: 1. Расчетные нагрузки. 2. Расчетную схему. 3. Допускаемые напряжения для одобренных материалов. Ну а все остальное не более чем прикидки.

А по поводу кренящего момента оно конечно, только речь идет о значениях примерно в 90 кгс*м, такой момент можно спокойно обеспечить и не вывешиваясь в ремнях, тем более, что лодка имеет и собственный восстанавливающий момент. И потом, допустим налетел шквал, полученным кренящим моментом лодку перевернет, но думаете владельцу будет легче если в результате динамической нагрузки в ходе этого еще и мачту сломает?

Рифы на парусе конечно указаны, но думаю, что для такой тряпочки и лодочки это блажь и барство. Да и очень слабо я себе представляю взятие рифов на маленькой лодочке - там что все по взрослому (по дорогому) будет проведено - фалы, шкентели и т.д.? Как-то ходят люди и на лучах и на финнах с большей площадью и куда более длинными мачтами в куда более сильный ветер. А в 6 баллов даже юношеские соревнования не отменяют. Кстати на шверботах вместо рифов в ряде случаев шверт подбирают - это очень эффективно уменьшает кренящий момент.

[lop]

Да, все правильно. Уже отмечал и даже в этой теме, что информация об остойчивости одна из важнейших для расчета мачты.

Ну по большому счету, основное замечание это: если уж Считать, то надлежит использовать одобренную методику включающую в себя: 1. Расчетные нагрузки. 2. Расчетную схему. 3. Допускаемые напряжения для одобренных материалов. Ну а все остальное не более чем прикидки.

...

Насколько я понимаю, проблема в том, что какой-то единой "одобренной" методики расчёта мачты не существует. Мачта без стоячего такелажа работает в основном на изгиб. При этом изгибающий момент, основная расчётная нагрузка, меняется от нуля на топе до максимума в пяртнерсе, а затем снова до нуля в степсе. Наиболее подходящая, я б даже сказал, рациональная форма такой мачты - двойной усечённый конус с максимальным диаметром на пяртнерсе и минимальными - на топе и шпоре. Использовать цилиндр с сечением, подобранным по максимальному моменту явно нерационально. Но и искать коническую трубу для бюджетной лодки тоже как-то не очень разумно, вряд ли найдёшь, а если и найдёшь, то стоить она будет как половина лодки. Поэтому, например, на Лазере использовали мачты составные, из двух цилиндрических половинок, толстой нижней и более тонкой верхней. Кстати, довелось как то испытать её прочность, вдвоём на бакштаге при хорошей волне - степс "поехал", мачта осталась цела.

То, что я предлагаю, труба в трубе, как раз и решает вопрос прочности в самом нагруженном сечении - там работают обе трубы, и мачта и "стакан", поскольку на мачту нагрузка прилагается не сосредоточенная, а распределённая, и в то же время возить лишние килограммы высоко над ватерлинией (что для маленькой лодки довольно чувствительно) не придётся.

А что касается шквалов и альтернативы "сломанная мачта vs опрокинушаяся лодка", то многие из болотных парусятников, как мне кажется,, предпочтут первое второму, да и рифиться будут без всяких стеснений при любых подозрениях на свежесть, оне ж не гощеги.

[MsRostov]

Рифиться будет примерно так http://www.youtube.c...h?v=VEYUL4ga5yM.

[MsRostov]

Вот собственно что получилось. Скрывать тут нечего. Извините, что фото тёмные- были уже вечерние сумерки. Это мачта о которой была речь, а это тот самый самостоятельно сшитый первый в моей жизни парус. Первый раз поднял. И пусть пока на заднем дворе участка. Сильно натянул  фал и вот что увидел. Изогнувшиеся от такого натяжения гафель и гик выбрали всё "пузо" паруса. Вот скажите пожалуйста что я не правильно сделал? Неправильно, что сильно натянул или мала жесткость Гика и гафеля?

Топ мачты закрыл пробкой из экструдированного пенополистирола утопив её на 10 мм, а сверху залил прозрачным силиконом (остался после вклеивания лючков в джонбот). 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Ильяф Иллер]

Всё нормально! Надуется ветром, ткань потянется - пузо появится.

[MsRostov]

Всё нормально! Надуется ветром, ткань потянется - пузо появится.

Спасибо!

[rn6lek]

Вот собственно что получилось. Скрывать тут нечего. Извините, что фото тёмные- были уже вечерние сумерки. Это мачта о которой была речь, а это тот самый самостоятельно сшитый первый в моей жизни парус. Первый раз поднял. И пусть пока на заднем дворе участка. Сильно натянул  фал и вот что увидел. Изогнувшиеся от такого натяжения гафель и гик выбрали всё "пузо" паруса. Вот скажите пожалуйста что я не правильно сделал? Неправильно, что сильно натянул или мала жесткость Гика и гафеля?

Топ мачты закрыл пробкой из экструдированного пенополистирола утопив её на 10 мм, а сверху залил прозрачным силиконом (остался после вклеивания лючков в джонбот). 

Для первого раза хороший результат. Плюсик поставил. Гик кстати не обязательно. По голове может стучать. Особенно по началу. Но есть при таком варианте и плюс. Только всё равно оттяжка галсового угла нужна, можно её заменить чем-то вроде нирала. Верёвочкой от гика вдоль мачты к степсу провести по мачте, а не к борту. Тогда при смене галса достаточно работа только на шкоте. Да и то при сильном ветре.

Но бермудский был бы проще в изготовлении и практичнее в использовании.

[MsRostov]

Для первого раза хороший результат. Плюсик поставил. Гик кстати не обязательно. По голове может стучать. Особенно по началу. Но есть при таком варианте и плюс. Только всё равно оттяжка галсового угла нужна, можно её заменить чем-то вроде нирала. Верёвочкой от гика вдоль мачты к степсу провести по мачте, а не к борту. Тогда при смене галса достаточно работа только на шкоте. Да и то при сильном ветре.

Но бермудский был бы проще в изготовлении и практичнее в использовании.

Спасибо за оценку! По моим прикидкам у этого паруса более низкий центр парусности, чем у бермудского. Даже при том,что поднял я гик выше голов сантиметров на 10 (для безопасности себя как начинающего). Да и форма мне больше нравится (тут включилась и жажды эстетического удовольствия  ). И от гика совсем отказываться не стал. Почитал Перегудова. Он пишет, что так эффективней парус и есть свои плюсы. Поэтому имею, то что имею. Спасибо!

[lop]

В слабый ветер можно отпустить гик повыше, тогда парус станет попузатей и будет лучше тянуть. А когда подует посильней, то да, ткань будет вытягиваться и создавать пузо. Какое-то. Вообще, крой странный, обычно швы между полотнищами идут горизонтально. Ну,посмотрите, походите, внесёте коррективы, если не понравится. Первый парус, он как первый блин, редко удовлетворяет творца. И с настройками поработаете, от них тоже многое зависит: и форма паруса, и величина и направление силы на нём.

[MsRostov]

В слабый ветер можно отпустить гик повыше, тогда парус станет попузатей и будет лучше тянуть. А когда подует посильней, то да, ткань будет вытягиваться и создавать пузо. Какое-то. Вообще, крой странный, обычно швы между полотнищами идут горизонтально. Ну,посмотрите, походите, внесёте коррективы, если не понравится. Первый парус, он как первый блин, редко удовлетворяет творца. И с настройками поработаете, от них тоже многое зависит: и форма паруса, и величина и направление силы на нём.

раскрой полотнищ, величину пуза и ещё ряд моментов подсмотрел на европейских сайтах. Отмасштабировал под свои нужды. У них многие с люгерными парусами с таким кроем.Наверно горизонтальные усиления более подходят к бермудскому, когда удлинение паруса больше чем на люгерном.

[rn6lek]

В слабый ветер можно отпустить гик повыше, тогда парус станет попузатей и будет лучше тянуть. А когда подует посильней, то да, ткань будет вытягиваться и создавать пузо. Какое-то. Вообще, крой странный, обычно швы между полотнищами идут горизонтально. Ну,посмотрите, походите, внесёте коррективы, если не понравится. Первый парус, он как первый блин, редко удовлетворяет творца. И с настройками поработаете, от них тоже многое зависит: и форма паруса, и величина и направление силы на нём.

Крой классический. Бермудские без серпа раньше то же так шили. А горизонтальные полосы разумеется ещё и потому выгоднее, так как швы не создают добавочного сопротивления, но для судов не имеющих возможности ходить круто к ветру это не принципиально.

Сообщение отредактировал rn6lek: 12 апреля 2015 - 15:06

[БАР]

Горизонтальные выгоднее потому, что там основные усилия на свободных шкаторинах (здесь - передняя и задняя) действуют по утку. При таком крое - по основе. А в этом направлении ткань деформируется гораздо сильнее. Поэтому больше вероятность быстро потерять форму.

Парус маленький. Поэтому, если ткань достаточно плотная: 120-150 г/м, какое-то время поработает. А там автор новый сошьет.

[MsRostov]

Горизонтальные выгоднее потому, что там основные усилия на свободных шкаторинах (здесь - передняя и задняя) действуют по утку. При таком крое - по основе. А в этом направлении ткань деформируется гораздо сильнее. Поэтому больше вероятность быстро потерять форму. Парус маленький. Поэтому, если ткань достаточно плотная: 120-150 г/м, какое-то время поработает. А там автор новый сошьет.

Ткань на моём парусе совсем не парусная. Это полиэстеровая Оксфорд 210 для тентов а более для торговых палаток. Она дешева. Более подходящего не нашел. Хотя эта ткань по диагонали к переплетению тянется. Думаю, что сезон отхожу, а к следующему найду действительно парусный материал. Народ если на тарпаулине ходит по три сезона, то с моим материалом наверно тоже ничего страшного не проихойдёт.

[VladPK]

...то с моим материалом наверно тоже ничего страшного не проихойдёт.

даже если пузо вытянется великовато, то для такого паруса это наверно не страшно, в крайнем случае перешьёте

[rn6lek]

Ткань на моём парусе совсем не парусная. Это полиэстеровая Оксфорд 210 для тентов а более для торговых палаток. Она дешева. Более подходящего не нашел. Хотя эта ткань по диагонали к переплетению тянется. Думаю, что сезон отхожу, а к следующему найду действительно парусный материал. Народ если на тарпаулине ходит по три сезона, то с моим материалом наверно тоже ничего страшного не проихойдёт.

И даже не один сезон служить будет.   Круче 60+60=120 градусов Вы вряд-ли пойдёте. Так что заморачиватся по поводу пуза совершенно лишнее.

Другое дело если захочется ходить более круто к ветру и иметь меньше проблем с верёвочками трубочками. Ну тода пошьёте бермудский.