Сообщений в теме: 189

[Медведев]

Считается как 1 кг тяги на 5 кг полного веса глиссера, в который включается вес самого глиссера, топлива и пассажиров в нем сидящих.

Максимум 3 кг. А что бы хорошо бегала по мокрому снегу то и 2 кг на 1кг тяги.

[Emets]

Спасибо Вам за ответы.... Тут разрабатывают новую ГСА  и вес у ребят получается 390-420 кг + 2 пассажира Тяга винта 180 кг, вот и спорим стронется с места или нет.. они мне заявляют что пойдет по воде 60 км, по льду около 100 км... Разве это возможно? Площадь соприкосновения дна с поверхностью составляет около 5 м кв....

[S_smirnov]

... Площадь соприкосновения дна с поверхностью составляет около 5 м кв....

Без реданов не поедет.

[Emets]

Без реданов не поедет.

Прошу прощения, но почему? не поедет без редан?

[S_smirnov]

Прошу прощения, но почему? не поедет без редан?

Липнуть будет, воду за собой потащит.

[Emets]

Липнуть будет, воду за собой потащит.

спасибо за разъяснение, но как же чешуйчатые глиссеры ходят по воде, у них же нет редан, ни продольных ни поперечных. 

[S_smirnov]

У них чешуя, которая и есть реданы.

[Медведев]

Спасибо Вам за ответы.... Тут разрабатывают новую ГСА  и вес у ребят получается 390-420 кг + 2 пассажира Тяга винта 180 кг, вот и спорим стронется с места или нет.. они мне заявляют что пойдет по воде 60 км, по льду около 100 км... Разве это возможно? Площадь соприкосновения дна с поверхностью составляет около 5 м кв....

Да никуда они не поедут Площадь дна 5 кв.м. Болие менее устойчивая лодка при ширине 1.8 м следовательно длина 3.2м и куда я Вас спрашиваю они собрались при таких параметрах?

[Emets]

Да никуда они не поедут Площадь дна 5 кв.м. Болие менее устойчивая лодка при ширине 1.8 м следовательно длина 3.2м и куда я Вас спрашиваю они собрались при таких параметрах?

Размерность  лодки 1600 на 4000 нос приподнят и рабочая поверхность примерно 5 м кв... есть там продольные реданы в виде углублений

[Медведев]

Размерность  лодки 1600 на 4000 нос приподнят и рабочая поверхность примерно 5 м кв... есть там продольные реданы в виде углублений

"Болие менее устойчивая лодка при ширине 1.8 м"

[Roman11]

Максимум 3 кг. А что бы хорошо бегала по мокрому снегу то и 2 кг на 1кг тяги.

1:5 это типа классика жанра, а 1:10 ранее относилось к СВП. Нынче все смещенно в два раза.

[tankov]

У них чешуя, которая и есть реданы.

Наличие "чешуи" не всегда означает - реданы .

Например у "Патруля " чешуя выполняет только защитную функцию от повреждений ........на многих " чешуйчатых " аэроглиссерах .точно так-же . Причина : чтобы чешуя работала как реданы ,необходимо соблюсти

1 ширинучешуины  и высоту уступа ( редана ),

2 форму чешуины

3 способность чешуины сохранять геометрию под динамической нагрузкой (упругость материала) 

4 Свободный доступ подсасываемого воздуха в зареданное пространство

 

Все эти пункты взаимосвязанны между собой . Поэтому рассчитывать их теоретически бессмысленно .На сегодня есть возможность опереться на опыт создателей "Пираньи "

.

Критерий работает -неработает полиреданная чешуя ,простой :

 

При достижении скорости полиредан, никогда не дельфинирует ( конечно при условии правильной центровки )и позволяет продолжать увеличение скорости дальше .

 

При этом рисунок " усов" на воде характерный и отличается от рисунка простого глиссирующего ( не полиреданного ) тем что ,при увеличении скорости лодка с полиреданом ,соприкасается с водой ,по всей длинне днища ( носовой 1-й "ус" )остается в том -же месте относительно корпуса и не сдвигается к корме ,с ростом скорости .

Тоесть отсутствует развитие условий для смещения площади опоры к корме .

Кормовая каверна ( яма ) мало выраженная с ростом скорости она практически исчезает ..........

Все это хорошо видно на видео .

Теоретикам остается замерить ,проанализировать и создать номограммы или эмпирические формулы ,которые позволят рассчитать эффективность полиредана в % . 

Отзывы владельцев и собственный опыт говорят что скорость падает - растет  на 15-25 % растет .( или на столько-же можно снизить режим двигателя - снизить расход бензина )

 

Шероховатость материала "чешуи" отдельная тема - она банально проста ,чем меньше  - тем лучше 

 

Да ........еще забыл : общая геометрия чешуйчатого днища ,тоже важна , если для СВП ,требуется его способность огибать неровности  всем корпусом , как змея - для чешуйчатого наоборот сохранять обшую геометрию при нагрузках .

Сообщение отредактировал tankov: 14 сентября 2015 - 07:06

[S_smirnov]

Отделил новые темы: Аэроглиссер "Ветродуй М-5"   Аэроглиссер Smart Duck

[Мефодьич]

Наличие "чешуи" не всегда означает - реданы . .... Все это хорошо видно на видео .

Игорь, просветите, пожалуйста, как специалист: а здесь чешуины, как реданы, работают, или нет?

 

P.S. Всем Спасибо за советы (в соседней теперь уже теме) по внедрению видео в сообщение, реально помогло!

[БАР]

а здесь чешуины, как реданы, работают, или нет?

Пункт 4 выполнен. Значит - реданы. 

[tankov]

Пункт 4 выполнен. Значит - реданы. 

Этот пункт - небходимое условие ,но не достаточное.

Необходимо выполнение всех этих пунктов ,при соблюдении еще нескольких параметров

 

На видео ,видно ,как в процессе старта с места ,касание воды ,на некоторой скорости перестает "бульдозером " грести вал воды впереди . 

Этот момент можно условно считать скоростью выхода на глиссирование . Я думаю 15-20 км в час.

Далее увеличение скорости происходит до скорости ( наверно 35-40 км в час )При этом первый "ус" продолжает оставаться на своем месте ( от первой "чешуины " ) и совсем не сдвигается к корме  ( не теряется ) .

Далее с ростом скорости эта картина будет сохраняться - можно гнать скорость 50-80-120 км/час и "дельфинирования " не будет . 

Если с дальнейшим ростом скорости " ус" ,от первой "чешуины " пропадет ,.........потом  "ус" второй-третьей "чешуин " .........( при дальнейшем росте скорости ) тоже пропадет ,и т. далее.......- значит полиредан - не работает и на некоторой скорости апарат начнет "дельфинировать " 

 

Проверит правильность умозаключения ,практически, можно- если ,"варварски " изменить однин из перечисленных ,мною ( выше ) пунктов :

заменить шнуровку чешуины с веревки 5 мм на леску 1 мм ( тем самым уменьшить высоты редана " чешуины " в неприемлемый диапазон .

При этом подсос воздуха тоже существенно затруднится ,что нарушит еще один из пунктов , и апарат начнет терять "усы " от первого и далее ,и с ростом скорости начнет "дельфинировать " 

Эта скорость будет зависеть ( в некоторой степени ) от центровки . Чем ближе центр тяжести к корме ,тем раньше наступает "дельфинирование " . Рекомендованое положение ц.т. 35-40 % от кормы . Хотя оно существенно корректируется моментом от тяги винта ( его высота от поверхности воды и величиной этой тяги ) 

 

Можно ,заменить ПНДшные "чешуины " на полиуретан ( той-же толщины ) или на полипропилен - которые имеют много меньшую твердость и упругость - тем самым несоблюсти сразу 3 пункта ( жесткость ,высоту уступа редана и доступ воздуха ,за редан ) увеличение сопротивления ( гарантировано ) и "дельфинирование"  -тоже . 

 

Более простой способ сразу убить все пункты ; существенно приспустить баллоны ,до давления ( грудь женьщины типа "уши спаниэлля" ) . Кстати и по воде и по рыхлому снегу "пухляку " на приспущщеных баллонах глиссер не едет ,потребная тяга (то есть сопротивление " увеличиваются в разы .........

На видео полиреданы работают ,во всяком случае в  представленном видео . 

[NorMol]

 

При достижении скорости полиредан, никогда не дельфинирует

 

Почему? Это чьи-то исследования (чьи?) или личные умозаключения.

Сообщение отредактировал NorMol: 16 сентября 2015 - 09:42

[БАР]

Этот пункт - небходимое условие ,но не достаточное.

Необходимо выполнение всех этих пунктов ,при соблюдении еще нескольких параметров

 

Далее увеличение скорости происходит до скорости ( наверно 35-40 км в час )При этом первый "ус" продолжает оставаться на своем 

 

Если с дальнейшим ростом скорости " ус" ,от первой "чешуины " пропадет ,.........потом  "ус" второй-третьей "чешуин " .........( при дальнейшем росте скорости ) тоже пропадет ,и т. далее.......- значит полиредан - не работает и на некоторой скорости апарат начнет "дельфинировать " 

 

На видео полиреданы работают ,во всяком случае в  представленном видео . 

Вы здесь устроили компот из понятий - редан, полиредан, глиссирование.

Вопрос в 139 сообщении был: работают ли чешуины, как редан. Ответ - да, работают.

Если ус от первой (затем от второй и т.д.) чешуины пропадает, то это означает только, что судно глиссирует с постепенно нарастающим дифферентом. А чешуя продолжает оставаться набором реданов.

Как следует из Ваших сообщений под полиреданом Вы понимете устройство, у которого дифферент в разных режимах не меняется.  С этой точки да, при пропадании усов поплавок перестает быть полиреданом.

Стабильность дифферента, возможно и является причиной отсутствия дельфинирования.

[tankov]

Почему? Это чьи-то исследования (чьи?) или личные умозаключения.

Исследования проведены на моделях аэроглиссеров " Пираньи " Иркутского производителя Телегина . Их катера ходят на скоростях явно превышающих скорости начала дельфинирования (для классического катера с малокилеватым - плоским днищем ) скорости под 100 и 140 км в час ими достигаются без каких-либо признаков и тенденций к дельфинированию . Причем незначительные изменения в конструкции чешуи - неминуемо приводят к появлению дельфинирования . 

Ко мне обращались владельцы "Пираней " с вопросом : почему ранее не дельфинируюший их катер " Пиранья " стал вдруг дельфинировать . В итоге выясняю , чешуя "убита " и заменена на другую ,или после порыва баллонов их удленнили на 30 см ..........или заменили шнуровку производителя на подручную веревку .............

[tankov]

Вы здесь устроили компот из понятий - редан, полиредан, глиссирование.

Вопрос в 139 сообщении был: работают ли чешуины, как редан. Ответ - да, работают.

Если ус от первой (затем от второй и т.д.) чешуины пропадает, то это означает только, что судно глиссирует с постепенно нарастающим дифферентом. А чешуя продолжает оставаться набором реданов.

Как следует из Ваших сообщений под полиреданом Вы понимете устройство, у которого дифферент в разных режимах не меняется.  С этой точки да, при пропадании усов поплавок перестает быть полиреданом.

Стабильность дифферента, возможно и является причиной отсутствия дельфинирования.

Так и есть " полиредан " это не самоцель - это способ достижения именно постоянно не меняющегося диферента . Именно не меняющийся дифферент с ростом скорости ,позволяет ,катеру оставаться устойчивым по дифференту ( в авиации - углу атаки )

Один из частных случаев "полиредана " это два редана ( поперечных ) .

Такая  Двухреданная схема ,давно и успешно используется для поплавков мотодельтапланов  , для которых именно стабильность положения корпуса оооочень важна ,так как у них ( мотодельтопланов ) балансирное управление .............

 

А " Компот " и есть совокупность нескольких условий , и разделять их можно, только для анализа и расчетов ,а в реальности "компот "еще сложнее чем выполнение 4 -х  перечисленных мной пунктов ..........

 

Глиссирование , и с полиреданом и без него ,остается глиссированием.Я не спорю .  Стабильность диффирента ,дает стабильность моментов ,стабильность положения центра тяжести ( з5-40 % от кормы ) что в свою очередь и исключает наступления "дельфинирования "

Тоесть когда площадь опоры ,сдвигаясь от носа к корме ,достигает такого положения ,что центровка оказывается 50% и более ,носовая .

А это и есть условие несамостабильной ( неустойчивой системы ) по дифференту ........это и есть условия для дельфинирования .............

[БАР]

1. Стабильность диффирента ,дает стабильность моментов , что в свою очередь и исключает наступления "дельфинирования "

2. стабильность положения центра тяжести ( з5-40 % от кормы )

3. Тоесть когда площадь опоры ,сдвигаясь от носа к корме ,достигает такого положения ,что центровка оказывается 50% и более ,носовая .

А это и есть условие несамостабильной ( неустойчивой системы ) по дифференту ........это и есть условия для дельфинирования .............

 

 

1. Вот в такой формулировке согласен.

2. Насчет стабильности ЦТ не ясно. Как он может перемещаться, если Вы по лодке не бегаете? Наверно имелся ввиду все-таки центр давления? Он действительно смещается при изменении формы и размеров "площади опоры".

3. Тут не совсем внятно. На самом деле условие стабильности подобно самолетному. ЦД должен быть кормовее ЦТ. Тогда при росте дифферента гидродинамическая сила будет стараться вернуть корпус в исходное положение.

[S_smirnov]

... ЦД должен быть кормовее ЦТ. ...

Тогда возникнет момент, дифферентующий корпус на нос

Наверное правильнее будет говорить о фокусе.

 

[БАР]

Наверное правильнее будет говорить о фокусе.

Согласен.

Только на малых углах для глиссирующей пластины они совпадают. 

[Мефодьич]

Ага, Спасибо! Значит, все таки работали полиреданы.

А у нас, к сожалению, просто времени не хватило на испытания - едва успели мотор обкатать, уже нужно разбирать и отправлять Осу заказчику. Убедились только, что на воде не тонет , а хорошенько изучить процесс движения по воде не успели. К тому же выяснилось (уже при разборке), что в носовую часть в пространство между днищевыми баллонами набилась большая куча снега, выдавившая большую "грыжу" в носовой части днища. Думаю, в самую первую поездку пробка забилась, когда, еще не успев освоить рулежку, на большой скорости перекрутил поворот вплоть до торможения "кормой вперед" на глубоком и рыхлом снегу. Ощущения было, что уже перевернулись... Вряд ли она способствовала хорошему обтеканию.

 

Далее с ростом скорости эта картина будет сохраняться - можно гнать скорость 50-80-120 км/час и "дельфинирования " не будет . 

 

Если с дальнейшим ростом скорости " ус" ,от первой "чешуины " пропадет ,.........потом  "ус" второй-третьей "чешуин " .........( при дальнейшем росте скорости ) тоже пропадет ,и т. далее.......- значит полиредан - не работает и на некоторой скорости апарат начнет "дельфинировать " 

 

 

 

На видео полиреданы работают ,во всяком случае в  представленном видео . 

Вентиляцию за реданами сделать постарались: под ними недалеко от создающей уступ редана шнуровки в днище набиты отверстия, выходящие в воздушные каналы между днищевыми баллонами. Все остальные параметры не было возможности подрегулировать, поэтому имеем, что имеем. Максимальная скорость по воде (правда, с обкаточными ограничениями оборотов мотора) была немного за 40-45 кмч, что после СВП никак не впечатлило. Без кабины кататься чертовски холодно, особенно, когда мотор обкатался и по снегу устройство стало разгоняться до 70 мч и выше.

Из ответа, однако, понял: то, что полиреданы работают на скорости 45 кмч, еще не значит, что при росте скорости все будет успешно продолжаться, правильно?

[Вованыч]

Извиняюсь... лодка почти готова, с редуктором есть проблемы, принято решение "малый" шкив из стали 40Х , большой из Д16Т.  по расчётам движения лодки спрашивать не буду (глупо) почему "малый" шкив на заказ делают из Д16Т из нескольких частей, ведь это сложней!!

Спасибо!! всем кто ответил в теме.  будет Аэроглисер, первым. 

Сообщение отредактировал Вованыч: 26 сентября 2015 - 04:59