Сообщений в теме: 301

[ВолгоДон]

Обращаюсь к ПРАКТИКУЮЩИМ   в любительском судостроении людям.

Теоретикам, и "я знаю про инфузию" просьба  ничего сюда не писать. 

 

Материалы и оборудование : все отечественное , никаких долларов и забугорных фирм, обычный в/насос, вшланги,тряпки,пленки. 

Технология: что за чем , время, и возможные ошибки (избежать ).Смола эпоксидка, отверждение холодное.

Попутно : как сделать 3-5 слоев. Качественно. 

[Евгений 2005]

На мой взгляд в опроснике не хватает пункта - знаю, практикую все нравится. Без импертных наверное сейчас никак. Насос мой на фотке куплен за 3.5-4.5 крубля. В Зеленограде. Точно не помню До этого пользовлся нашим переделанным с 380 на 220. Не доволен. Дымит и вечно что то ломалось. А импортный очень даже ничего. Ну тут собственно как обычно. Пользуюсь исключительно базальтовой тканью. Сейчас тут знатоки придут начнут умничать. Но банально на ней очень хорошо видно непроклеи. По мере пропитки из светло зеленой она становится черной. Клей не принципиально. Эпитал или ЭД20 с пэпой. Последнее время начитался негативных отзывов про эпитал и стало стремно его покупать. Ну, тут каждый сам решает. Пленка для вакуумовки самая толстая парниковая. Уплотнительный гель ЛЮБОЙ герметик из хоз мага. На фото ченрый опять же просто удобно. Что бы добиться зеркального эффекта идете и покупаете в магазе для художников толстый майлар. Они его для подложки на стол используют. Только не матовый! Не хватает во всю длину соединяете на скотч.  Главный плюс это то, что не надо шкурить ничего. Облой обрезали чуть прошли шкуркой, обезжирили и в покраску.  Ну и вообще мне странно. Нужно чтоб все слои сжались хорошо?? Тогда точно вакуум. Думаю это панацея от пузырей.  Проблем закатать несколько слоев никаких. Шверт, что  на фотке из 8 слоев с каждой стороны. Все делал при комнатной температуре.  Не знаю, что еще писать))  

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Евгений 2005: 03 января 2016 - 16:19

[Евгений 2005]

На всех фото я не сопльзовал проводящую воздух ткань. Это не совсем правильно, но как видите и так все получается. Не использовал потому что не знал что. Позже нашел в отделе паро/гидроизоляции для крыш и не только используют такую штуку. Не знаю как называется.  Стоит копейки.

Прикрепленные изображения

• 

[Метчик]

На всех фото я не сопльзовал проводящую воздух ткань. Это не совсем правильно, но как видите и так все получается. Не использовал потому что не знал что. Позже нашел в отделе паро/гидроизоляции для крыш и не только используют такую штуку. Не знаю как называется.  Стоит копейки.

Я подкладывал вдоль деталей полоску ситипона.Иначе  мешок слипался и кое где оставался воздух.

[Евгений 2005]

Я иногда, когда не лень)))) мешок тоненько маслом подсолнечным смазываю. Это конечно колхоз))) но ничего не липнет. Синтепон дорого. Эта штука реально около 100р за 10метров стоит. С ней удобно потому, что она не слоиться как тот же синтепон. Плоная, но воздух она проводит просто отлично. И еще вспомнил они бывают разных толщин от 1мм

[tvv385]

Насос вполне можно эжекционный(лабораторный водоструйный вакуум-насос) использовать,

если объем воздуха большой - то сперва предварительно откачать пылесосом, расправить, потом вакуум...

 

Даже лучше если давление будет не слишком низкое - водоструйка на холодной воде обычно в 30-40 раз снижает давление,

для силы прижима разницы между -1 и -0.9 ат почти нет(10%), 

но зато если насос слишком крутой то вызовет кипение уже смолы и особенно всяких примесей вроде растворителей в ней и образование уже пузырей с паром от смолы или примесей...

 

 

PS  обычно вакуум используется для пропитки - идея в том что пузырь воздуха в ваккуме увеличивается в объеме и быстрее всплывает - но для этого обычно изделие(вакуумная пропитка лаком катушек движков и трансформаторов rulez) целиком погружается в лак, причем жидкий,

и сброс давления повторяется циклами до выгявания всех остаточных пузырей воздуха,

в конце же процесса наоборот давление лучше оставить высоким чтобы пропиталось...

А что дает вам вакуум при формовке подобных изделий?

(не путать вакуумную формовку баночек и упаковки из тонкой пленки - там вакуум втягивает нагретую до размягчения пленку в форму,

но тут-же капли жидкой лишней смолы так и остануться на месте и ваккум на нее никак не влияет!.. )

Для стеклопластика важно не только удалить пузырьки воздуха, но и лишнии капли смолы максимально сжав армировку и выдавив лишнюю смолу - вакуум может помоч только в борьбе с воздушными пузырями, но излишки смолы ведь так и остануться и никуда не потекут при любом общем давлении - давление ведь со всех сторон капли одинаково!..)

Обычно для формовки качественных изделий используют давление на порядок выше от пневмосистемы - в случае вакуума оно ограничено 1 атм воздушного давления - даже если и хватит то как миниум надо использовать более жидкую смолу и больше время выдержки...

(хотя да вакуум наверно проще в смысле что не надо колхозить вокруг какое-то ограждение в которое упираются воздушные мешки с давлением)

[Евгений 2005]

Согласен с вами. Но в то же время на практике, чтоб насос не хватанул смолы ну и шланги поберечь я конец шланга упаковываю в ткань на фото красным и в них натекает смолы, я так понимаю это все таки излишки. Еще вот забыл. Я раньше клеил эпиталом и меня ее жидкость устраивала. Но перейдя на эд20 стал бадяжить ее ацетоном. Обращаю вниманию. Если уж разбавляете, то ТОЛЬКО ацетоном и ничем другим. Это не есть гуд, но во первых не на рекорд сторим, а во вторых если свербит, что ослабили конструцию, хотя на мой взгляд это все критично когда РЕАЛЬНО считают композит, а не на примерно на глазок накидывают слоев. Киньте еще слой. Для успокоения)) Так это я к чему. Раньше смазывал майларовые корки маслом. Но разбавив ацетоном он у меня все масло обезжирил)))) буду теперь городить, что то на основе воска и скипидара, да бы создать более толстую пленку.

Прикрепленные изображения

• 

[ВолгоДон]

Ну тогда по порядку, иначе опять все в кучу.

1. Внасос, с определенной производительностью ,пусть 0,5-1,0 л.  в сек.

Тащим от него вакуумные шланги (или любые шланги , которые не плющит  отрицательным давлением),диаметр шлангов?

 У вас 2 шланга, деталь небольшая, с противоположных концов заведены концы этих шлангов. Как крепить в мешок, чтобы не было подсоса воздуха? 

Тройник стоит на в/насосе,где шланги разветвляются? 

Теперь -[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]Уплотнительный гель ЛЮБОЙ герметик . [/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]Это что вообще такое?  Герметики продаются в тубах , но они достаточно долго на воздухе набирают прочность. А у нас смола в тряпке ,  ей все равно кто там долго схватывается, она сама уже желируется. [/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]Фотку бы этого  герметика.[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]А если подсос воздуха , то что делать? Мазать герметиком , но ему нужно время, вакуум его засосет в мешок влегкую, и туда можно в эту дырку тазик герметика засосать.... Это вот неясно . Про 2-х сторонний скотч обычно все упоминают, но это я не настаиваю, лишь бы держало , и было приемлемо по цене. Про пленки и воздухопроводящие тряпки  попозже. [/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]И стеклоткань вы не используете, правильно? А используете базальтовую ткань? И какое соотношение по весу ткань/смола? [/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);] [/color]

[tvv385]

На мой взгляд в опроснике не хватает пункта - знаю, практикую все нравится. Без импертных наверное сейчас никак. Насос мой на фотке куплен за 3.5-4.5 крубля. В Зеленограде. Точно не помню До этого пользовлся нашим переделанным с 380 на 220. Не доволен. Дымит и вечно что то ломалось. А импортный очень даже ничего. Ну тут собственно как обычно. Пользуюсь исключительно базальтовой тканью. Сейчас тут знатоки придут начнут умничать. Но банально на ней очень хорошо видно непроклеи. По мере пропитки из светло зеленой она становится черной. 

 

а вы попробуйте без насоса - наверняка понравиться еще больше!..

(если насос и использовать - то для предварительной пропитки самой ткани _в избытке жидкости_)

 

Обыкновенный банальный валик(или ракель, ну то есть шпатель ) в точке касания не только обеспечивает куда большее давление чем 1 ат,

но и выдавливает излишки смолы(проблема визуального контроля у вас смотрю уже решена) - ведь в вашем

варианте с вакуумом ей бы пришлось теч через мелкие поры стеклоткани порядка метра, что малореально учитывая что она обычно густая...

 

 

PS  если хотите вакуум как у вас сейчас - то думайте насчет чего-то вроде оправки с сеткой мелких дырочек для сброса лишней смолы поперек, а не повдоль - в хорошем стеклопластике 2/3 стеклоткани и только 1/3 смолы тк прочность стеклоткани 100 МПа в 2.5 раза выше прочности 40 МПа эпоксидки, не говоря уже о других мелких неприятностях вроде разницы ТКЛР и меньшей долговечности смолы чем армировки...

 

PPS  если же вам не нужна макс. прочность(а судя по марке армировки она вам похоже не нужна),

то проще использовать самую дешевую мешковину лишь для удержания смолы, и красить самым дешевым лаком...

[Евгений 2005]

Шланги из ОБИ с усилением. Диаметр? такой чтоб на впускной тройник налезло и сверху для успокоения совести еще хамутом. У меня на насосе тройник стоит и на каждом колпачек, какой хотите диаметр такой и используете. На схемке черным пленка она же мешок, зеленым трука, красное герметик. 1.обмазали по переметру квадрат плеки(мешка)

2.положили по центру деталь  3. уклдываете шланг к детали 4. сверху шланга еще герметика без жадности налейте. 5. сверху кладете вторую сторону мешка. А кто вам сказал, что герметик должен встать???))))) Его основная роль быть липким и слепить два слоя ткани. Обычный самый герметик для чем откосы например в стелкопакетах промазывают. или для ванн. Дело в том, что тут главное просто дать мешку сжаться, и как только он плотно сжат герметик не особото и нужен. Попробуйте отделить сжатого пакета. Очень тяжело. Соотношение вес смола ? блин на самом деле классный вопрос. Никогда не задавался им. Вот скоро буду делать крылья там и померяю все.  

Прикрепленные изображения

• 

[ВолгоДон]

Насос вполне можно эжекционный(лабораторный водоструйный вакуум-насос) использовать,

 

Даже лучше если давление будет не слишком низкое - водоструйка на холодной воде обычно в 30-40 раз снижает давление,

 

 

 

Для стеклопластика важно не только удалить пузырьки воздуха, но и лишнии капли смолы максимально сжав армировку и выдавив лишнюю смолу - вакуум может помочь только в борьбе с воздушными пузырями, но излишки смолы ведь так и остануться и никуда не потекут при любом общем давлении - давление ведь со всех сторон капли одинаково!..)

 

 

Ну допустим, что в/насос есть, воду не будем тупо сливать в канализацию, она нынче дорогая.

Чтобы сразу не давить до круглых глаз , можно использовать на старте ресивер (есть такой баллон от газа для заправки холодильных агрегатов + краник и пр. колхоз),потихоньку  открывать шлюз.

А вот выдавить лишнюю смолу - вот ,собственно, главная цель, тогда и пузырей не будет , т.к. смола и пузыри вылезут в "эту самую ЧТО ? Какую то ткань .... какую? Это просто тряпка, которую потом нужно выкинуть вместе со смолой. Но мы добиваемся чего ? Прочности и легкости стеклопластика , а перерасходом смолы пренебрегаем , издержки производства, как я понимаю. Ткани этой я не вижу. И не вижу пленки с дырочками.... т.н. перфорированную.... 

[Евгений 2005]

а вы попробуйте без насоса - наверняка понравиться еще больше!..

(если насос и использовать - то для предварительной пропитки самой ткани _в избытке жидкости_)

 

 

  пробовал, кучу лодок оклеил. вот пример. 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[ВолгоДон]

 

А кто вам сказал, что герметик должен встать???)))))
Его основная роль быть липким и слепить два слоя ткани.
Обычный самый герметик для чем откосы например в стелкопакетах промазывают. или для ванн.

 

 

Да , согласен .

В теории , если сжать одновременно по периметру пакет , то можно вообще без герметика обойтись, а просто смазав края водой. Потом начать откачивать, и вакуум  сделает что нужно.

[color=#0000ff;]Таких герметиков у нас полно , с этим вопрос закрыт. [/color]

Теперь уточнения. У меня нет деталей.

У меня корпус,который должен быть оклеен стеклопластиком. Т.е. поверхность , развертываемая на плоскость, но к оклейке она уже будет слегка не плоскостью. В вашем случае никаких излишков смолы нет , т.к. она никуда не уходит и не впитывается, т.е. идет равномерное размазывание смолы по армируемой ткани, исключая пузыри  . Все верно?  

[tvv385]

Согласен с вами. Но в то же время на практике, чтоб насос не хватанул смолы ну и шланги поберечь я конец шланга упаковываю в ткань на фото красным и в них натекает смолы, я так понимаю это все таки излишки. Еще вот забыл. Я раньше клеил эпиталом и меня ее жидкость устраивала. Но перейдя на эд20 стал бадяжить ее ацетоном. Обращаю вниманию. Если уж разбавляете, то ТОЛЬКО ацетоном и ничем другим.

 

в этом случае рассчитайте(в хим. справочниках все формулы есть) давление паров ацетона при температуре изделия,

и стройте вакуумную систему прижима так, чтобы она гарантированно не могла откачать до этого давления!..

(В противном случае у вас начнут образовываться пузыри и без воздуха уже из паров самого ацетона!)

 

С хорошим вакуумным насосом теоретически есть риск даже из самой смолы получить пузыри, не говоря о летучих примесях...

 

 

PS  ограничителем давления может быть бутылочка с этим-же ацетоном(включить перед насосом но после изделия),

но при температуре выше чем изделие - в этом случае в ней давление паров ацетона будет выше и насос будет сосать из нее, а не пузырить изделие, но тока следите за ее температурой тк по мере испарения она будет охлаждаться и этот порог ограничения давления будет снижаться... (у водоструйника давление можно ограничивать еще и температурой воды)

(в этом смысле очень малая производительность водоструйных насосов даже полезна тк не высосет много,

такой монстрообразный вакуумник как у вас сосет очень быстро и много, особенно 2-ступенчатые совецкие и вакуум дают сильно выше...

Кстати парами ацетона вы угробите масло в таком лаб. насосе и он будет негоден для создания хорошего вакуума...)

[ВолгоДон]

  пробовал, кучу лодок оклеил. вот пример. 

Ну так не зря голосование , МОЖЕТ БЫТЬ, что это один большой гемор на всю  задницу, может руки ,валик ,шпатель  и голова - и вот он более менее приемлемый результат.

Вот это соотношение смола/ткань - ну очень хочется знать достоверно в % соотношении ,стоит оно всех плясок вокруг мешка с насосом, герметиками и пр . причиндалами . 

[Евгений 2005]

Я понял о чем вы.

Всем этим имеет смысл заниматься если считать композит. Вы умеете это делать?? я нет. Если можете подсчитайте мне на кат 5 метров корпуса? Даже за денежку. Буду безмерно благодарен и буду делать и с дырочками и уже с нормальной импортной смолой. А так это все ловля блох. Ну выдавите вы пол литра смолы? А откуда вы знаете, что ткани не переложили??? или наоборот недоложили. Я использую вакуум для: 1. убрать пузыри 2. сделать поверхность "как из магазина" )))) Вот такая демо версия технологии.  С герметиками все верно. Излишки есть. Там на фотке нижний этипс показывает как тряпка потемнела от излишка смолы. Разве это на излишки, которые насос высосал??? По оклейке корпуса если честно, то я бы с вакуумом не заморачивался, а просто аккуратненько оклеил врукопашную. tvv385 понял, спасибо! теперь буду думать.  

 

Вот это соотношение смола/ткань - ну очень хочется знать достоверно в % соотношении ,стоит оно всех плясок вокруг мешка с насосом, герметиками и пр . причиндалами . 

 ИМХО!!! Для оклейки корпуса не стоит ИМХО)))

[tvv385]

Да , согласен .

В теории , если сжать одновременно по периметру пакет , то можно вообще без герметика обойтись, а просто смазав края водой. Потом начать откачивать, и вакуум  сделает что нужно.

[color=#0000ff;]Таких герметиков у нас полно , с этим вопрос закрыт.[/color]

 

[color=#0000ff;]...[/color]

 В вашем случае никаких излишков смолы нет , т.к. она никуда не уходит и не впитывается, т.е. идет равномерное размазывание смолы по армируемой ткани, исключая пузыри  . Все верно?  

 

с чего вы взяли, что будет равномерно?..

 

Насос высосет лишнюю смолу только вблизи подключения шланга, в остальных местах может быть все что угодно!..

 

Тут тока или гнать излишки валиком/ракелем, или обеспечить частые дырочки для стока смолы...

 

 

Что касается герметика..  я бы в общем не рискнул их использовать - проще сварить пленку, надежнее.

(если где-то герметик даст микроутечку, то воздух поступающий в этом месте начнет вытеснять смолу!..)

[ВолгоДон]

в этом случае рассчитайте(в хим. справочниках все формулы есть) давление паров ацетона при температуре изделия,

и стройте вакуумную систему прижима так, чтобы она гарантированно не могла откачать до этого давления!..

(В противном случае у вас начнут образовываться пузыри и без воздуха уже из паров самого ацетона!)

Давайте пока с ацетоном отложим. Много противоречий.

Можно греть смолу, а можно греть поверхность , на которую "натягивается" стекло. Никого не агитирую.

Ацетон вообще не нужен , т.к. он создает микропузыри, а ето есть дырки для воды.

А еще ацетон не может оставаться в ткани, т.к. насос пары откачивает.... вот оно раздвоение личности ацетона.

 

Что с тканью ,которая берет излишки смолы? Что это и какая она ? 

[Евгений 2005]

 

Насос высосет лишнюю смолу только вблизи подключения шланга, в остальных местах может быть все что угодно!..

 

Тут тока или гнать излишки валиком/ракелем, или обеспечить частые дырочки для стока смолы...

 

 

Что касается герметика..  я бы в общем не рискнул их использовать - проще сварить пленку, надежнее.

(если где-то герметик даст микроутечку, то воздух поступающий в этом месте начнет вытеснять смолу!..)

тут очень много зависит от жидкости смолы. и нет не сварите если деталь хоть чуть чуть имеет выпуклую форму а не листовой пластик. будут образовываться складки. именно поэтому на вакуумных столах эта пленка резиновая. не агитирую, способ проверен много раз и не одним мною.

Волго Дон, не парьтесь. Делайте по старинке. Вам по хорошему нужна вакуумная инфузия. Но столько денег сколько вына это угробите, уж лучше на топовые паруса разориться.

Я из лучших побуждений

[ВолгоДон]

с чего вы взяли, что будет равномерно?..

 

Насос высосет лишнюю смолу только вблизи подключения шланга, в остальных местах может быть все что угодно!..

 

Тут тока или гнать излишки валиком/ракелем, или обеспечить частые дырочки для стока смолы...

 

 

Что касается герметика..  я бы в общем не рискнул их использовать - проще сварить пленку, надежнее.

(если где-то герметик даст микроутечку, то воздух поступающий в этом месте начнет вытеснять смолу!..)

Ну тогда : нужен вакууметр , чтобы видеть утечку  по давлению. 

А как не будет равномерно? Давление в мешке  должно быть одинаковым в любой его точке.Поэтому прижим обязан быть равномерным, и распределение смолы тоже. 

[color=#ff0000;]Какую смолу высосет? Мы не качаем никакую смолу[/color] ,

мы откачиваем ВОЗДУХ,я же написал , что инфузии тут не рассматриваем. Это в тех технологиях надо разжижать смолу (тем самым ацетоном).... давайте не будем про инфузии. 

[ВолгоДон]

Волго Дон, не парьтесь. Делайте по старинке. Вам по хорошему нужна вакуумная инфузия. 

Вот - ОПЯТЬ тема не раскрыта до конца. И так в каждой ветке. Я не буду ничего инфузить , это не для "а ля гараж технолоджи". А вот залепить корпус слоями вакуумным мешком вполне может быть . Ну хочется мне попробовать, пусть это будет пробник 25х25 см. На фанере . Но у вас половинчатая технология, именно для деталей, но не для корпусов. 

Не понимаю куда смола лишняя исчезает. На края детали , и потом вы их опиливаете? Может быть, но на корпусе это не пойдет , т.к. потом это пилить /шпаклевать - застрелиться. И набежит тот же вес, только он будет в разных местах в виде утолщений смолы не по всей толщине пластика , а местами ..... длинна лодки 6м. 

[Евгений 2005]

если смола жидкая, она будет стремиться в месте разряженным давлением а именно к шлангу, и если там не поставить банку то все уйдет в насос

[ВолгоДон]

****************

У вас нет ткани ,которая забирает излишки смолы. А если она появляется, то нужно предотвратить приклеивание этой ткани к ламинату. Поэтому не хватает перфорированной пленки/разделителя  ,которая дает выход смоле к тряпке ,забирающей излишки. И ткань ,которая была упомянута вами - может она универсальная , не особо понял ее присутствие в вашей схеме.

Сообщение отредактировал ВолгоДон: 03 января 2016 - 18:08

[Евгений 2005]

Тогда укладывайте слои Сверху пленка с дырдочками Потом вот эта белая ткань что я на фотке приводил и сверх мешком. Смола должна быть очень живучей и очень жидкой.Ценик на такую смолу будет космическим. И в идеале еще или корпус изнутри прогреть или все помещение. Я бы так делал  

[Renown]

Я делал крышку для холодильника. Использовал пылесос для мастерской.

ткань-сетку, которая пропускает воздух и не приклеивается к смоле. 

поверх - материал типа синтепона для прохода воздуха к шлангу.

герметик - бутил  в виде ленты.

 

Все импортное.

Даже в самолетах 90% импортных деталей, а здесь и подавно.