Сообщений в теме: 301

[победа]

Чтобы долго не искали при чём здесь закон "Дарси" вот одна из ссылок на эту тему:

 

 https://compositesol...enie-k-infuzii/

[победа]

Вот кстати интересная статья на всё ту же тему:

 

 http://viam-works.ru...cles?art_id=780

 

 Так что "Господа - Товарищи" всегда можно найти научное объяснение всему с чем мы так или иначе сталкиваемся .

[greylonly]

Мы к Препрегам отношения не имеем... так что "интересная статья" не отностися к Инфузии, а значит и к обсуждаемому вопросу.

Процессы в Инфузии несколько другого плана. Признаюсь сразу, что ни одного видео не смотрел ( из предложеных Коллегой победа), по причине слабости собственного восприятия. Вопрос такой. Экспериментатор ДО дегазации и ПОСЛЕ дегазации вязкость смолы замерял? Что получилось?

И еще... как воопще делают Инфузионную Смолу? там какая-то технология варки другая? может я отстал от достидений Химии в области Смоловарения за последние 10 лет?

[БАР]

Вот кстати интересная статья на всё ту же тему:

 Так что "Господа - Товарищи" всегда можно найти научное объяснение всему с чем мы так или иначе сталкиваемся snimau shlyapu.gif .

Статья интересная. Для специалистов.

Только речь в ней не о тех пузырьках, которым посвящены последние сообщения. Про воду я молчу.

Это как аэрация с кавитацией. Результат один, а причины разные.

[maxalex]

Мы к Препрегам отношения не имеем... так что "интересная статья" не отностися к Инфузии, а значит и к обсуждаемому вопросу.

 

Так может внимательно прочитать статью? Там не только о препрегах, об инфузии тоже есть

[greylonly]

Так может внимательно прочитать статью? Там не только о препрегах, об инфузии тоже есть

Прочитал... по диагонали. С первых предложений понял "замысел Аватаров"... дальше стало не интересно.

Если Вы внимательно прочитали, то! объясняют ли Ученые Мужи, как появляется Смола в Вакуумных шлангах не только при Инфузии, но даже при рядовом Вакуумировании? И чЁ пишут по этому поводу?

А Вы сами-то как думаете? откуда?

[победа]

Статья интересная. Для специалистов.

Только речь здесь не о тех пузырьках, которым посвящены последние сообщения. Про воду я молчу.

Это как аэрация с кавитацией. Результат один, а причины разные.

 

 Осмелюсь не согласиться - статья даёт чёткое представление о том как нужно подготавливаться к проведению работ с применением вакуумных технологий и полностью раскрывает природу возникновения "пористости" ламината. А то что в предыдущих постах обсуждали вроде как совсем другие явления, так это всё звенья одной цепи - чем глубже разряжения тем заметней вышеописанные процессы. Хочешь повысить качество выпускаемой продукции снижай глубину вакуума и проводи предварительную дегазацию.

 

 Так что всем кто всерьёз хочет заниматься подобными работами, настоятельно рекомендую внимательно изучать подобные статьи, а не заниматься "распальцовкой" .

 

Так может внимательно прочитать статью? Там не только о препрегах, об инфузии тоже есть

 

 Совершенно верно - в статье говориться что: На образование пор в пластиках, изготавливаемых инфузионными методами (VaRTM и RFI) или пропиткой под давлением, влияет не только воздух, оставшийся в наполнителе, но и влага, содержащаяся в них и в связующих, о чем упоминалось ранее при рассмотрении вакуумного формования из препрегов.

Ткани, используемые для изготовления изделий по технологии жидкого формования, если они находятся в обычных условиях рабочего помещения, всегда содержат так называемую капиллярную влагу в зонах переплетения моноволокон в жгутах, где радиус поры ˂10^-5 см. Капиллярная влага, удерживаемая тканью, удаляется тем сложнее, чем меньше радиус капилляра [41]."

 

На удаление капиллярной влаги, по данным работы [41], требуется дополнительный расход энергии. Поэтому необходимо от нее избавиться до процесса пропитки с помощью сушки при повышенной температуре. Воздух, находящийся в тканях, удаляется вакуумом, а удаление капиллярной влаги требует еще и нагрева до 70°С для превращения ее в пар. Поэтому перед проведением процесса пропитки ткань должна быть просушена до сборки пакета, а затем хорошо отвакуумирована под герметизирующей пленкой перед пропиткой. Для удаления влаги и летучих продуктов из связующих их необходимо дегазировать до начала пропитки.

Сообщение отредактировал победа: 16 апреля 2017 - 22:15

[maxalex]

Прочитал... по диагонали. С первых предложений понял "замысел Аватаров"... дальше стало не интересно.

Если Вы внимательно прочитали, то! объясняют ли Ученые Мужи, как появляется Смола в Вакуумных шлангах не только при Инфузии, но даже при рядовом Вакуумировании? И чЁ пишут по этому поводу?

А Вы сами-то как думаете? откуда?

А вы не по диагонали, а нормально прочтите - и получите ответы на ваши вопросы

[greylonly]

Понятно. Влага- источник пор. При Дегазации что кипит-то? тоже влага?

А вы не по диагонали, а нормально прочтите - и получите ответы на ваши вопросы

Настояли. Прочитал дважды... все равно не понял "Смола в вакуумном шланге откуда"? может теперь скажите? раскройте секрет!

[greylonly]

 

 

 Так что всем кто всерьёз хочет заниматься подобными работами, настоятельно рекомендую внимательно изучать подобные статьи, а не заниматься "распальцовкой" new_russian.gif .

 

 

Нет. Кто хочет всерьез заниматься Инфузией должен представлять тонкости процессов проходящих во время этого Таинства. Вот в статье написано, что перед началом инфузии надо произвести Дегазацию воды и Летучих соединений из Смолы. Вопрос ВАМ ( по скольку Экспериментатор по Видео вне зоны досягаемости):

Инфузионая смола после Дегазации будет иметь такую вязкость, как и ДО Дегазации?

Отвечать надо быстро и полно... без всяких ссылок на статьи.

[победа]

Понятно. Влага- источник пор. При Дегазации что кипит-то? тоже влага?

 

 Начнём с того что не нужно путать понятия "дегазация" и ""кипение". При правильно подобранной глубине вакуума сам процесс "дегазации" по определению короткий - это видно из ролика в посте за № 166, а вот когда порог разряжения завышен - как в в ролике из поста № 162, то это уже процесс "кипения" который сопровождается выделением тепла и может привести к полимеризации связующего если вовремя не убрать вакуум - что собственно неоднократно производил автор ролика. 

 

 Непосредственно по Вашему вопросу - ДА, она самая, но она уже в виде пара насыщенного химическими производными.

Отвечать надо быстро и полно... без всяких ссылок на статьи.

 

 Вы просто "троллите" эту тему ....

[greylonly]

 

 

 Вы просто "троллите" эту тему ....

Обиженно надув щеки хлопнул дверью! Фсё! дальше без меня! Вот вам всем!

[Раблампы]

Так сказать, мои "5 копеек". http://www.inumit.ru...mnaya-infuziya/

 

И из личного опыта, когда у меня в процессе работы смола закипала , то почему-то переходила в твёрдое состояние вещества  , хоть и вспененное... и если это началось, то остановить можно только пожарными средствами. 

На видеоролике картина другая... 

За видео спасибо, Пётр. 

 

PS Дегазация предполагает контроль температуры связующего, а без этого нельзя.

Сообщение отредактировал Раблампы: 16 апреля 2017 - 23:18

[БАР]

 Начнём с того что не нужно путать понятия "дегазация" и ""кипение". 

Хорошо. Расшифруйте, чем физически, по Вашему, отличаются процессы дегазации и кипения.

На мой взгляд как в одном, так и в другом случае из смолы выходят растворенные в ней газы. Только активность процесса зависит от величины разрежения. Маленькое - дегазация. Большое - кипение.

В статье ни про какое кипение не написано. Там объясняется, как избавиться от проникновения в смолу пузырьков воздуха, находящегося в мешке. Это совершенно иная ситуация.

[maxalex]

Хорошо. Расшифруйте, чем физически, по Вашему, отличаются процессы дегазации и кипения.

На мой взгляд как в одном, так и в другом случае из смолы выходят растворенные в ней газы. 

На мой взгляд не совсем верно. Процесс кипения - это переход жидкости из жидкого состояния в газообразное (интенсивное парообразование) как на поверхности жидкости, так и в её структуре,  при котором возникают границы разделения фаз (в отличие от поверхостного испарения). Процесс дегазации - это процесс удаления из жидкости растворенных в ней различных газов. 

[lop]

 Начнём с того что не нужно путать понятия "дегазация" и ""кипение". При правильно подобранной глубине вакуума сам процесс "дегазации" по определению короткий - это видно из ролика в посте за № 166, а вот когда порог разряжения завышен - как в в ролике из поста № 162, то это уже процесс "кипения" который сопровождается выделением тепла и может привести к полимеризации связующего если вовремя не убрать вакуум - что собственно неоднократно производил автор ролика.

...

Вобще-то процесс кипения сопровождается обычно поглощением тепла, так как внутренняя энергия газа выше, чем жидкости. Именно поэтому, чтобы чайник закипел, его ставят на огонь, то есть подводят к нему тепло. Непонятно, почему со смолой должно происходить иначе. Другое дело, если начавшийся процесс полимеризации (а реакция экзотермическая) вызывает нагрев смолы, что и инициирует "кипение", как это мы видим в случае классического "козла". Но тогда получается, что в  вашем тезисе телега тащит лошадь.

[победа]

 Господа, я вижу что Вам хочется "подловить" меня на противоречиях всплывающих в комментариях на тему вакуумных технологий - хочу заметить, я не пытаюсь здесь что либо доказывать или обратить кого то в свою веру .  Я просто делюсь наблюдениями за данными процессами из своего опыта и предоставляю к общему ознакомлению статьи позволившие мне избежать ненужных финансовых трат.

 

 Тема вакуумных технологий многократно разбиралась на всевозможных форумах, и поэтому я не вижу смысла вновь и вновь обсуждать прописные истины - кому интересно может почитать специализированные форумы, хотя бы вот этот:

 

http://xn--80aktcjlb...start=75#p14459

 

P.S. Я специально открыл конкретное сообщение где показана таблица с указанием критериев при которых происходят обсуждаемые нами здесь процессы. 

[lop]

На мой взгляд не совсем верно. Процесс кипения - это переход жидкости из жидкого состояния в газообразное (интенсивное парообразование) как на поверхности жидкости, так и в её структуре,  при котором возникают границы разделения фаз (в отличие от поверхостного испарения). Процесс дегазации - это процесс удаления из жидкости растворенных в ней различных газов. 

Раз есть две фазы, то и граница между фазами присутствует: при кипении этих границ множество, при испарении - одна, на поверхности. В обоих случаях имеет место переход жидкости в газ. То есть - дегазация.

 

Разница между испарением и кипением в том, что испарение имеет место при любой температуре и давлении (одновременно с конденсацией газа обратно в жидкость), а кипение - только при температуре выше той, при которой давление насыщенного пара сравняется с давлением внутри жидкости. Давление насыщенного пара зависит только от температуры. Когда мы, при постоянной температуре, начинаем понижать внешнее давление на жидкость, то в какой-то момент это внешнее давление сравнивается с давлением насыщенного пара, и начинается, натурально, кипение. Только в отличие от чайника начинается оно не там, где температура стенок максимальна (она у нас везде одинаковая), а там где давление внутри жидкости минимально, то есть на её поверхности.

 

 

Газы, растворённые в жидкости, перестают быть газами и (физически) становятся частью этой жидкости. При этом не имеет значения, что это были за газы, то ли компоненты воздуха, то ли вещества, составляющие саму жидкость, но в газообразном состоянии. Если мы понижаем давление при постоянной температуре, то вещества, для которых в чистом виде при данной температуре и давлении естественное фазовое состояние газообразное (а это все газы, входящие в состав воздуха), будут выделяться из жидкости строго пропорционально снижению давления, никаких качественных скачков в скорости выделения таких газов из жидкости не будет, скажем, при снижении давления с -0,6 до -0,7ати скорость выделения этих газов из жидкости увеличится на 10%. И если при -0.6ати газ выделялся без заметного пузырепускания, то то же самое будет и при -0.7ати.

 

Другое дело - те компоненты жидкости, которые при данной температуре и рассматриваемом диапазоне давлений могут быть как жидкостями, так и (при понижении давления) - газами. Для них понижение давления до давления насыщенных паров данного компонента протекает плавно, так же, как и выделение растворённых компонентов воздуха: скорость испарения увеличивается пропорционально "росту вакуума". Но как только внешнее и внутреннее давление в смоле станет меньше давления насыщенных паров компонента, то картина качественно меняется, так как компонент начнёт натурально кипеть: начнут возникать пузырьки под бывшей ранее гладкой поверхностью раздела фаз, пузырьки будут расти, раздуваясь от давления насыщенного пара, превысившего давление снаружи пузырька, пузырьки будут подниматься к поверхности и там лопаться. Осуществляя дегазацию.

 

Атмосферное давление - примерно 100кПа. Давление насыщенных паров ацетона при 20­­­С примерно 24,5кПа, то есть - четверть атмосферного. Следовательно, при снижении давления до -0.75ати начнётся кипение ацетона. При 30С ацетон в смоле закипит уже при -0.63ати. Можете называть этот процесс дегазацией, но суть от этого не изменится - это из смолы выкипает ацетон.

[maxalex]

Раз есть две фазы, то и граница между фазами присутствует: при кипении этих границ множество, при испарении - одна, на поверхности. В обоих случаях имеет место переход жидкости в газ. То есть - дегазация.

 

 

Вы невнимательны. Я написал, дегазация это удаление из жидкости растворенных в ней газов. Ну или в поисковике наберите - что такое дегазация жидкости.

[lop]

Термин дегазация мне понятен. Но замена термина "кипение" термином "дегазация" не влияет на содержимое лопающихся пузырьков.

[maxalex]

Термин дегазация мне понятен. Но замена термина "кипение" термином "дегазация" не влияет на содержимое лопающихся пузырьков.

Всё же вы невнимательны, или не поняли. Кипит жидкость которую мы рассматриваем. Дегазируются газы не имеющие отношения к жидкости, например воздух растворенный в смоле. И жидким он в смоле быть не может по определению.

[lop]

Всё же вы невнимательны, или не поняли. Кипит жидкость которую мы рассматриваем. Дегазируются газы не имеющие отношения к жидкости, например воздух растворенный в смоле. И жидким он в смоле быть не может по определению.

Вы какое "определение" имеете в виду, можно ссылку или цитату? Растворённый в воде воздух в каком фазовом состоянии находится?

[maxalex]

Вы какое "определение" имеете в виду, можно ссылку или цитату? Растворённый в воде воздух в каком фазовом состоянии находится?

Я же говорил - наберите в поисковике.  Воздух - естественно в газообразном. О воздухе в жидком состоянии можно тоже в поисковике поискать.

[lop]

Да да. А сахар или соль в растворе остаётся твёрдыми. И скрипят на зубах...

[maxalex]

Да да. А сахар или соль в растворе остаётся твёрдыми. И скрипят на зубах...

Я погорячился с поисковиком. Для начала нужен курс физики и химии в рамках средней школы.