Перейти к содержимому

Фотография

Альтернативная теория экранного эффекта


Сообщений в теме: 5356

#226 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 998 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 11 января 2016 - 21:44

О чём речь? Чтобы ограничить перемещение  профиля вверх и тем самым не дать ему возможность получить снизу обтекание воздушным потоком и получить У ? Не вопрос , с клеем и нитками не связываюсь и ставлю спичку сзади в кромку ! Нет движения , нет влияния потока снизу и всё равно пикирующий момент ну и что из этого вытекает ? Что классическая аэродинамика с  подъёмной силой в " струйках " от сужения  отстой? Я не верю Смирнов и БАР и больше не намерен ничего показывать! Этим людям нужен пиар, Можно тему закрывать , не вижу заинтересованных лиц, слушайте дальше этих людей , им не нужна истина ..

А ничего и не надо показывать. В классической аэродинамике всё уже подробно показано, и рассмотрено. И верить кому-либо нет никакой надобности, на всё есть доказательства.

Ваши теории как были бездоказателным вымыслом, так им и остались. Что теория импульсов, что ещё одна Ваша теория, о пикированнии сегментного профиля без угла атаки. Который таки кабрирует. Хоть Вы и пытались подменить профиль установленный без угла атаки, профилем установленным под углом, эта подмена явно видна.


  • 0

#227 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 11 января 2016 - 21:54

О чём речь? Чтобы ограничить перемещение  профиля вверх и тем самым не дать ему возможность получить снизу обтекание воздушным потоком и получить У ? Не вопрос , с клеем и нитками не связываюсь и ставлю спичку сзади в кромку ! Нет движения , нет влияния потока снизу и всё равно пикирующий момент ну и что из этого вытекает ? Что классическая аэродинамика с  подъёмной силой в " струйках " от сужения  отстой? Я не верю Смирнов и БАР и больше не намерен ничего показывать! Этим людям нужен пиар, Можно тему закрывать , не вижу заинтересованных лиц, слушайте дальше этих людей , им не нужна истина ..

Это чЁ так? Заинтересованые лица есть... просто Они ведут себя солидно. Вы изначально выбрали НЕверную позицию... пытаетесь что-то и кому-то Доказать. Это в корне не верно.

Сделайте еще один эксперимент с ниточкой. В "0" угле атаки. И Противник будет повержен.


  • 0

#228 rachkovskiy.a

rachkovskiy.a

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 973 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: свп
  • Название: "Сильвер"

Отправлено 11 января 2016 - 22:09

Продолжил опыты .. Теперь модель поднята над экраном на высоту 160мм, что составляет 0.72h ..Продолжается устойчивое пикирование  https://youtu.be/RIQ3E_uLvgk

 

А чего это у Вас бокалы уже пустые?  :w00  ...мухлюете, батенька! 


  • 0

#229 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 708 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 января 2016 - 23:12

Коллеги. В пылу полемики потерялась нить обсуждения. Позволю себе историческую справку.
Еще на 1 странице в 21 сообщении, чтобы показать абсурдность идеи какзакв о связи подъемной силой с мифическими импульсами, я нарисовал профиль с плоской нижней поверхностью, параллельной экрану. На которой импульсы возникнуть не могут, поскольку поток скользит вдоль. Но подъемная сила на нем есть.
Я не думал о форме профиля. Нарисовал сверху просто дугу окружности, поскольку в редакторе это заняло минимум времени. 
Вначале казакв прицепился к тому, что сила нарисована не в том месте. Действительно я стрелку нарисовал где попало, поскольку для аргументации имело значение только направление - вверх.
Потом Виктор стал выяснять, где на этом профиле будет ЦД. Какое это имеет значение, я не знаю. И зачем нужен знак момента - тоже. Но я написал, что момент будет кабрирующим. По поводу чего было заявлено, что я не прав и  момент будет пикирующим. Причем в 71 сообщении уточнялось будет ли таким момент для всех несимметричных профилей (не только сегментного). Я ответил, что будет кабрирующим. И привел в 116 сообщении результаты эксперимента, доказывающего это.
После чего казакв сделал сегментный профиль неизвестно какого качества и насколько правильно выдержав его форму. Уверен, что передняя кромка у него острая, что очень не хорошо для профиля. Закрепил его над столом, неизвестно насколько точно выдержав параллельность и направил на него струю вентилятора, неизвестно, насколько точно задав направление потока по отношению к нижней поверхности крыла. И какой там реально угол атаки никто не знает.
Я не хочу сказать, что он специально все делал кое-как. Просто в домашних условиях сделать что-то как следует трудно.
Но, несмотря на совокупность возможных ошибок и погрешностей, во всех проведенных экспериментах в начальный момент, когда крыло занимало наиболее близкое к обсуждаемому положение, оно задирало носик вверх. Что однозначно подтверждает наличие положительного, кабрирующего, момента, про который я говорил с самого начала.
Поэтому ответ на вопрос: куда смещен ЦД, в нос или корму - получен. Даже на таком ублюдочном профиле, как сегмент. Если использовать настоящий профиль, как было сделано в 121 сообщении, результат получился более убедительным.
Где ЦД находится конкретно, сказать трудно. Для этого надо измерять силу и момент. Но непонятно, зачем это надо. Особенно в случае с сегментом.
Не понятно, какое это имеет отношение к импульсам. К ответу на вопрос откуда они берутся на нижней горизонтальной плоскости какзакв так нас и не приблизил.
Т.е., как было сказано на одной конференции, "проделана большая и никому не нужная работа". Новых знаний из этого эксперимента мы, увы, не получили.

  • 0

#230 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 11 января 2016 - 23:27

В чем проблема? Профилей "хороших и разных" у Вас есть... сделайте аналогичное Видео... с расположением над экраном "как надо". ПионЭры Вам помогут выложить в Ю-тюбе.

.............

Что касается "волнового происхождения", так... дискуссия перешла в другую, более интересную плоскость.

.............

Пока счет 1:0 в пользу Казака.


  • 0

#231 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 708 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 января 2016 - 23:43

В чем проблема? Профилей "хороших и разных" у Вас есть... сделайте аналогичное Видео... с расположением над экраном "как надо". 

А что Вы хотите увидеть на видео?

В нормальном эксперименте крыло закреплено неподвижно на динамометрах в нужном положении. 

Поток воздуха не видим. Можно посмотреть, как измеренное значение в виде точки выскакивает на экране компьютера.

Так это и на фотографиях видно.

Нормальные исследования - не шоубизнес. Там все очень буднично и не зрелищно. Зато результаты достоверны и позволяют на их базе строить корабли, самолеты, подводные лодки и т.д. Которые летают, плавают и всплывают.


  • 0

#232 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 998 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 12 января 2016 - 00:08

...

Пока счет 1:0 в пользу Казака.

Да хоть 100 к 1. В балабольстве он безусловный лидер.


  • 0

#233 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 12 января 2016 - 03:17

Не важно как голосуют, важно как считают. C уважением.

Сообщение отредактировал plis: 12 января 2016 - 03:26

  • 0

#234 слесарьдизелист

слесарьдизелист

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 220 сообщений
  • Из:Владивосток

Отправлено 12 января 2016 - 09:18

В чем проблема? Профилей "хороших и разных" у Вас есть... сделайте аналогичное Видео... с расположением над экраном "как надо". ПионЭры Вам помогут выложить в Ю-тюбе.

.............

Что касается "волнового происхождения", так... дискуссия перешла в другую, более интересную плоскость.

.............

Пока счет 1:0 в пользу Казака.

@Пока счет 1:0 в пользу Казака.@

 

Если проводить всенародные голосования по научным вопросам, то учёные всегда окажутся в дураках просто в силу их малочисленности. А Казак как раз ищет «дураков», которые из основного уравнения кинетической теории газов, по которому величина давления определяется как 2/3 суммарной кинетической энергии всех молекул в объёме, деленной на величину объёма, выведут закон распределения давления возле крыла. Надо решить эту задачку  для объёма, где три стенки находятся пренебрежимо далеко, а вдоль четвертой движется крыло, которое постоянно передаёт часть своего количества движения  (импульса) при столкновении с хаотично движущимися молекулами воздуха. Это и будет импульсной теорией. Надо учесть ещё малость – внутреннее трение, которое тоже зависит от скорости молекул, их длины свободного пробега и температуры.

 

Но даже в этой импульсной теории никаких отражений между крылом и экраном не будет.

Если описывать картинку обтекания образно, то крыло уподобляется пчелиной матке, вокруг которой возникает рой увлекаемых молекул, которые несут добавочный импульс. И вырваться из этого роя крыло может только на сверхзвуке. А поскольку среда стремится к равновесному состоянию плотности, то вокруг крыла возникают два замкнутых вихревых течения. Поскольку близость экрана тормозит скорость циркуляции в вихре, расположенным под низом плоскости, то на крыле появляется дополнительная подъемная сила.


  • 0

#235 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 12 января 2016 - 09:28

<...>Поскольку близость экрана тормозит скорость циркуляции в вихре, расположенным под низом плоскости, то на крыле появляется дополнительная подъемная сила.

Вот этого-то он как раз и не хочет или не может понять. С уважением.
  • 0

#236 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 12 января 2016 - 09:32

@Пока счет 1:0 в пользу Казака.@

 

А поскольку среда стремится к равновесному состоянию плотности, то вокруг крыла возникают два замкнутых вихревых течения. Поскольку близость экрана тормозит скорость циркуляции в вихре, расположенным под низом плоскости, то на крыле появляется дополнительная подъемная сила.

Свою версию с Циркуляциями нарисовать сможете?


  • 0

#237 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 12 января 2016 - 10:10

 

Нормальные исследования - не шоубизнес. Там все очень буднично и не зрелищно. Зато результаты достоверны и позволяют на их базе строить корабли, самолеты, подводные лодки и т.д. Которые летают, плавают и всплывают.

Только пред там как "летать, плавать и всплывать", несколько лет в Аэродинамических трубах проводят.

Если бы Классическая Теория была "так хороша", то и Нарисовали бы... расчитали... сделали... полетело!


  • 0

#238 слесарьдизелист

слесарьдизелист

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 220 сообщений
  • Из:Владивосток

Отправлено 12 января 2016 - 10:42

Свою версию с Циркуляциями нарисовать сможете?

Может позже. После праздников с рисованием тяжело....


  • 0

#239 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 12 января 2016 - 13:15

Может позже. После праздников с рисованием тяжело....

Т.е высказывать свои мысли и соображения "после праздников" - это Нормально, а "с рисованием тяжело"!!!

Достойный слив поклонника "классической Лженауки"... прямо "по БАРу"... чево там Видео снимать? и так все понятно!


  • 0

#240 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 января 2016 - 13:39

Т.е высказывать свои мысли и соображения "после праздников" - это Нормально, а "с рисованием тяжело"!!!

Достойный слив поклонника "классической Лженауки"... прямо "по БАРу"... чево там Видео снимать? и так все понятно!

Недостойное подпрыгивание с вашей стороны. Опровергающий - доказывает, а не глумится.


  • 0

#241 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 708 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 января 2016 - 00:22

Только пред там как "летать, плавать и всплывать", несколько лет в Аэродинамических трубах проводят.

Если бы Классическая Теория была "так хороша", то и Нарисовали бы... расчитали... сделали... полетело!

Так многие самодельщики так и поступают. Без всяких труб. Опираясь только на теорию. Примеров скольку угодно.

Надо только правильной теорией пользоваться.


  • 0

#242 слесарьдизелист

слесарьдизелист

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 220 сообщений
  • Из:Владивосток

Отправлено 13 января 2016 - 08:31

Может позже. После праздников с рисованием тяжело....

Убогая иллюстрация. Маленькие синие кружечки - мелкомасштабные вихри в пограничном слое нижней плоскости. За счёт передачи импульса от крыла вращаются против часовой стрелки (левое вращение). Синий контур - вихрь левого вращения охватывающий нижнюю плоскость крыла и эквивалентный системе мелких. Тонкая синяя линия тока показывает, что за счёт трения в движение вовлекаются и более отстоящие слои. Зеленые - аналогичные вихри правого вращения  на верхней части крыла.  Красный прерывистый контур - образован верхним контуром левого (синего) вихря и верхним контуром правого(зеленого) вихря. Этот вихрь правого вращения по моему, возможно ошибочному, мнению эквивалентен присоединенному вихрю Жуковского.

 

Несколько цитат, которые дают основание для подобных выводов:

 

"При рассмотрении плоского обтекания цилиндрического крыла бесконечного размаха уже указывалось, что образующиеся в результате взаимодействия крыла с потоком реальные вихри могут быть заменены одним присоединенным вихрем, обусловливающим наличие подъемной силы крыла."

 

"Для того чтобы, оставаясь в рамках теории идеального безвихревого потока определить величину воздействия потока на помещенное в него тело, Жуковский заменяет крыло некоторым воображаемым жидким крылом, ограниченным замкнутой линией тока и предполагает, что внутри этого жидкого крыла происходит движение с особенностью - вихрем, имеющим интенсивность, равную сумме интенсивностей вихрей, которые образовались бы на самом деле в тонком слое на поверхности тела при обтекании его реальной жидкостью"

 

"

Теорема Жуковского, опубликованная им в 1906 г., сыграла важную роль в развитии теории крыла, которая явилась основой теории летательных аппаратов. Ее значение определяется прежде всего тем, что она вскрывает физическую причину появления подъемной силы. Такой причиной являются вихри, мерой интенсивности которых служит циркуляция скорости. При этом несущественна причина, порождающая эти вихри. В рамках теории идеальной жидкости, циркуляция может быть порождена только вихрями, которые мы считаем существующими в потоке, однако не можем указать источник их появления (по крайней мере для однородной несжимаемой жидкости). Такие вихри, определяющие подъемную силу, Жуковский называл присоединенными. В реальной жидкости циркуляция порождается действием сил трения, которые развиваются и проявляются в пограничном слое, образующемся у поверхности тела. Таким образом, присоединенные вихри Жуковского являются теоретическим эквивалентом системы вихрей, возникающих в пограничном слое реальной жидкости."

Последняя цитата из: Л.И. Седов. Механика сплошных сред. Т2.

 

Для любителей покопаться в понятийных заблуждениях, которые с помощью учебников передаются из поколения в поколение:[font="'times new roman';"]«Заметки об ошибках в курсах гидродинамики»[/font]

Прикрепленные изображения

  • Вихри движущегося крыла.JPG

  • 0

#243 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 13 января 2016 - 11:08

Зачетная попытка объяснить. Соответствует названию Темы.

Согласны все? Никто ничего не заметил?


  • 0

#244 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 13 января 2016 - 11:32

Что-нибудь альтернативное? С уважением.

Сообщение отредактировал plis: 13 января 2016 - 11:41

  • 0

#245 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 998 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 13 января 2016 - 11:43

Зачетная попытка объяснить. Соответствует названию Темы.

Согласны все? Никто ничего не заметил?

Если чего-то заметили, поправьте, сделав коллеге скидку на сложности рисования после праздников.


  • 0

#246 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 834 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 13 января 2016 - 14:03

Да хоть 100 к 1. В балабольстве он безусловный лидер.

Обижаете господин начальник ! Вы наверное запамятовали : я второй эксперимент  выношу на суд форумчан проведённый собственноручно  ! Ваше определение больше подходит к некоторым другим участникам обсуждения,  ничем не подтверждающих свои теории.. И оба эксперимента подтверждают мои предположения - полукольцо Кастера показало  реальную подъёмную силу на электронных весах  и как вам не хотелось , пришлось принять это за факт .. И сегмент несимметричного профиля показал пикирующий момент при обдувке , вопреки классической теории по Бернулли..Как я и предполагал , причиной  кивка модели вверх, который вы приняли за свою победу , была  погрешность  вентилятора ! 

 А качнулся  профиль вверх - пожалуйста другое объяснение : Поток вентилятора в положении самый  слабый , модель лёгкая чувствительная к малейшим колебаниям качнулась от первого  отражённого от экрана потока достигшего лобика , а когда подошёл остальной на весь профиль - модель  приняла правильное положение , как ей и полагается .. 

 

 Поток от него закрученный , и стоило его поменять на точечный - фен , эта погрешность пропала и модель показывает устойчивое пикирование ..  


  • 0

#247 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 998 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 13 января 2016 - 14:35

А Вы попробуйте заменить случайно выстроганный профиль настоящим, и поток воздуха от непонятных источников на равномерный. И результат опять изменится.

Примерно как и с полукольцом Кастера.


  • 0

#248 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 708 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 января 2016 - 14:36

Как я и предполагал , причиной  кивка модели вверх, который вы приняли за свою победу , была  погрешность  вентилятора ! 

 Поток от него закрученный , и стоило его поменять на точечный - фен , эта погрешность пропала и модель показывает устойчивое пикирование ..  

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] А качнулся  профиль вверх - пожалуйста другое объяснение : Поток вентилятора в положении самый  слабый , модель лёгкая чувствительная к малейшим колебаниям качнулась от первого  отражённого от экрана потока достигшего лобика , а когда подошёл остальной на весь профиль - модель  приняла правильное положение , как ей и полагается .. [/color]

Понимаете, поставить эксперимент - полдела. Вторая половина заключается в том, чтобы поставить его правильно и понять, что в этом эксперименте мы наблюдаем.

Вы в этом сами убедились, измеряя вертикальную силу от полукольца. Когда Ваши экспериментальные данные менялись раз от раза, по мере исключения ошибок. Пока не остановились на цифре в 40% от первоначального заявленной.

 

В рассматриваемом случае Вы никак не хотите понять, что после кивка вверх крыло уже стоит в ином положении в потоке. Это уже другой случай, не имеющий отношения к рассматриваемому. Мы ведь не обсуждали силы и моменты на крыле с углом атаки? Нет. 

Что касается закрученного от вентилятора потока - это приводит к ошибкам. Но поскольку с одной стороны крыла скос направлен вниз, а с другой - вверх, эта ошибка частично компенсируется.

Что касается фена - тут даже говорить не о чем. Он создает узкую струю. А для достоверности измерений весь профиль должен быть в потоке.

Вы бы еще через резиновую трубочку на него подули.  :D

Я не пытаюсь обвинить Вас в подлоге. Просто, чтобы получить достоверные данные, эксперимент надо ставить грамотно. И понимать увиденное. У Вас это пока не получается.

 

 

А Вы попробуйте заменить случайно выстроганный профиль настоящим, и поток воздуха от непонятных источников на равномерный. И результат опять изменится.

У настоящего и ЦД будет носовее и не будет отрыва на острой передней кромке при появлении угла атаки. 

Поэтому можно с большой долей вероятности предположить, что он не просто "кивнет" вверх, а будет устойчиво задирать нос.

Особенно, в безграничной жидкости.

Но, повторяю, здесь не надо лезть в динамику. Там все очень сложно. Это не для форума.


Сообщение отредактировал БАР: 13 января 2016 - 14:45

  • 0

#249 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 708 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 января 2016 - 14:40

Для любителей покопаться в понятийных заблуждениях, которые с помощью учебников передаются из поколения в поколение:[font="'times new roman';"]«Заметки об ошибках в курсах гидродинамики»[/font]

По поводу образования подъемной силы и интерпретации физического смысла давления в уравнении Бернулли с автором можно поспорить. Поскольку есть достаточно убедительные (ИМХО) аргументы, что он не прав.


  • 0

#250 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 834 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 13 января 2016 - 14:48

Я не пытаюсь обвинить Вас в подлоге. Просто, чтобы получить достоверные данные, эксперимент надо ставить грамотно. И понимать увиденное. У Вас это пока не получается

 

Пенопластовая модель настолько лёгкая и чувствительная на осях,(зубочистки), установленных на стеклянных фужерах , что реагирует даже на взмах ладошкой на расстоянии около метра , поэтому фен с плоской насадкой на удалении метр примерно, даёт равномерный поток..Пикирующий момент устойчив даже при потоке на угле атаки до 10* примерно..Олыт достаточно прост для повторения и кто не верит -  проверьте сами..      https://youtu.be/MCUjsEUC8Es


Сообщение отредактировал казакв: 13 января 2016 - 16:17

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей