Сообщений в теме: 5338

[greylonly]

А как все эти рассуждения будут выглядеть, если у крыла появится положительный угол атаки? Скажем, 10 градусов. Но у экрана?

Какие там радиусы куда поджиматься будут?

И это ничего, что в Вашей формуле сила измеряется непоймешь в чем? Откройте страшную тайну, из какой системы единицы взяты?

Рисуйте. Считайте.

[казакв]

Все эти рассуждения про радиусы имеют место быть если использовать мат. модель проходящей эпохи,- "аналоговой" , в которую по ошибке были внесены постулаты на основе закона Бернулли ..([color=#0000ff;]Сужение струйки скорость увеличивается и давление падает[/color]).Никто , почему то и слышать не хочет, что эта теория имеет много существенных изъянов расходящихся с законом Б..ли (Газ имеет сжимаемость , вязкость и событие происходит не в ограниченном объёме трубы, а в безразмерной жидкости) ! Вы, учёные , можете сколь угодно долго утверждать , что мат . модель , основанная на законе Б..ли  единственно верная , по которой люди считают возникающие силы и моменты (с огромными погрешностями , нужно заметить ,подтверждающиеся  после проведения эксперимента ) и  продолжать дальше считать, но поведение объёкта (пикирует кабрирует)  предугадать вряд ли сможете ! Про него (поведение) можно только догадываться, понимая процессы взаимодействия предмета со средой  , которые с ним происходят на уровне нано технологий (молекулярном ) в среде жидкости ..Проведите эксперимент хотя бы на уровне модели , и подтвердите свою правоту ,хотя известны погрешности  модели в сравнении с натурой, а подсовывать графики с компа , настроенном по мат модели прошлого , извините БАР, не доказательство !ИМХО  Вот , например, по поводу поведения  сегмента на нулевом угле атаки. Как можно его обсчитывать с точки зрения экранной теории , применять понятие "[color=#0000ff;]фокус по высоте[/color]" и на этом основании говорить о его поведении ,( сначала кабрирует , потом пикирует , потом опять кабрирует..) если нижняя поверхность не создаёт У и не влияет на размещение ЦД на хорде  ?  Я в ближайшее время постараюсь экспериментом подтвердить пикирование сегмента БАРа не зависимо от высоты экрана, хотя это уже ясно из-за ничем не уравновешенного якобы,[color=#0000ff;] кабрирования[/color] ! , Пикирование крыла относительно ЦТ на реальном самолёте уравновешано стабилизатором !  Самый близкий к истине вариант , когда модель сегмента будет лежать на плоскости , и поддува под неё не будет !

Сообщение отредактировал казакв: 10 января 2016 - 10:50

[Danev]

....Никто , почему то и слышать не хочет, что эта теория имеет много существенных изъянов расходящихся с законом Б..ли (Газ имеет сжимаемость , вязкость и событие происходит не в ограниченном объёме трубы, а в безразмерной жидкости) ! ...

Так что там с молекулами, коллега? Сколько их бьется в единицу времени? Жду ведь ответа.

[казакв]

Коллега , я не теоретик и на авторство не претендую , поэтому не ждите,  и если хотите обосновывайте сами и получайте Нобелевку или что там раздают ..А вот практический опыт по размещению ЦД на несимметричном профиле попробую поставить..

Сообщение отредактировал казакв: 10 января 2016 - 12:41

[Danev]

Коллега , я не теоретик и на авторство не претендую , поэтому не ждите,  и если хотите обосновывайте сами и получайте Нобелевку или что там раздают ..

Так, слив в кусты. А я, знаете ли, претензию к вам имею - за использование форума для дискредитации официальной науки вообще и ее представителей в частности. Словами кидались? Изаольте отвечать. Требую признания а беспочвенности теории и сожалений о нанесенном участникм моральном вреде.

[казакв]

Использование чего то предполагает получение выгоды от использования . Я попытался за счёт собственного мировозрения расширить рамки общепринятых понятий ,  ничего  не дискредетировал и никакого морального вреда не наносил , скорее мне нанесли  .. Рекомендаций по общению на  форуме не нарушал и претензий ни к кому не имею , и вообще подумаю о дальнейшем пребывании на этом форуме , где администратор требует какого признания и ответа не понятно за что..

[БАР]

Все эти рассуждения ...  

Проведите эксперимент хотя бы на уровне модели, а подсовывать графики с компа

Все сообщение - полная абракадабра и бессмысленный набор слов.

Автор не в силах даже понять (хотя об этом уже говорилось несколько раз), что приведенные графики - результат физического эксперимента на модели, а не расчета на компьютере. 

Но поскольку понять не может, значит и согласится с их очевидной справедливостью тоже нет сил.

Безнадега.

[БАР]

 Рекомендаций по общению на  форуме не нарушал 

Вы нарушаете правило 3.3  запрещающее распространение заведомо ложной информации. 

Домыслы, не подтвержденные экспериментальными данными и расчетами и выдаваемые за теорию, являются заведомой ложью.

Никакие рассуждения, что это не может не быть правдой, доказательством не являются.

 

Приведите данные по амплитудам и частотам Ваших импульсов или рассчитайте с их помощью даже не крыло - пластинку. И никто ни в чем Вас обвинять не будет. Начнется конструктивное обсуждение.

А пока - только  жуем.

 

Если сами не можете и на авторство не претендуете - обратитесь к авторам, пусть помогут. А то Вы тут выступаете их рупором. И, как магнитофон, повторяете то, что в Вас записали. Не понимая смысла и не задумываясь о нем.

[Danev]

Использование чего то предполагает получение выгоды от использования . Я попытался за счёт собственного мировозрения расширить рамки общепринятых понятий ,  ничего  не дискредетировал и никакого морального вреда не наносил , скорее мне нанесли  .. Рекомендаций по общению на  форуме не нарушал и претензий ни к кому не имею , и вообще подумаю о дальнейшем пребывании на этом форуме , где администратор требует какого признания и ответа не понятно за что..

Хорошо.

Данной мне властью предлагаю два варианта решения коллизии:

1) Вы признаете беспочвенность изложенной в Википедии гипотезы возникновения экранного эффекта и мы тему закрываем.

2) Вы не признаете ее беспочвенности и получаете пожизненное предупреждение за распространение бездоказательных утверждений. Далее по ситуации.

[казакв]

Никому ничего не должен, ни перед кем не собираюсь отчитываться  . А вот обещанный практический опыт, подтверждающий мою правоту про пикирующий момент у уравновешенного несимметричного профиля провёл и  представляю .. Смотрите сами , эффект проявляется устойчиво при нескольких включениях вентилятора , а после выключения вентилятора модель возвращается в уравновешенное горизонтальное положение..Так что не всё так однозначно и этот опыт на все 100%  подтверждает мои слова :

1. Тогда объясните, откуда берется подъемная сила на таком профиле?

 

 

Нижняя поверхность параллельна потоку. Поэтому на ней никаких импульсов возникнуть не может. Верхняя сторона, по Вашим словам, подъемной силы не создает, поскольку импульсов на ней нет. Суслика нет, а он есть. Откуда?

 

Очень интересный пример вы подкинули, спасибо  Александр Романович ! Не сомневайтесь, я знаю что на этом профиле будет подъёмная сила, весь вопрос в том, что ЦД не будет находиться там , где вы его нарисовали - на 50 % САХ. Настоящий ЦД будет в районе 75%САХ, если можете проверьте ! Если исходить из традиционного объяснения образования У по Бернулли ,тогда там где вы нарисовали , а на самом деле ЦД будет на задней части , и при продувке задняя часть будет приподниматься ..

 

А  вот что писал 06 января :    

 [color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]Я же вам ответил -   носовая часть  вашего нарисованного от балды сегмента будет генерировать импульсы малых возмущений и создавать отрицательную подъёмную силу направленную вниз. После просмотра фильма это становиться понятным и делает невозможным, распространять область пониженного давления над профилем на носовую часть профиля . Это значит, что слились как раз вы , в  ранее затеянном  с мной  споре  про распространение области давления над профилем .И больше - такой профиль становится не летабельным,  и это легко проверить при любой продувке подобного профиля на нулевом угле атаки !  Он будет вести себя в алгоритме описанном мной  выше ,  это теперь очевидно любому летающему человеку или моделисту посмотревшему учебный фильм.. И скажу больше - любой профиль , кроме симметричного, размещённый на нулевом угле при продувке покажет пикирующий момент, именно по причине нераспространения области пониженного давления на носовую часть ,где будут образовываться импульсы малых возмущений..А ведь как красиво нарисованы картинки ,где общий вектор подъёмной силы и по которым выходит , что профиль должен кабрировать ? ИМХО [/color] 

 

https://youtu.be/QXQwXGoMv-g

[Citramon]

Никому ничего не должен, ни перед кем не собираюсь отчитываться  . А вот обещанный практический опыт, подтверждающий мою правоту про пикирующий момент у уравновешенного несимметричного профиля провёл и  представляю .. Смотрите сами , эффект проявляется устойчиво при нескольких включениях вентилятора , а после выключения вентилятора модель возвращается в уравновешенное горизонтальное положение..Так что не всё так однозначно и этот опыт на все 100%  подтверждает мои слова :

А  вот что писал 06 января :    

https://youtu.be/QXQwXGoMv-g

А нижняя поверхность на профиле отсутствует?

[БАР]

А вот обещанный практический опыт, подтверждающий мою правоту про пикирующий момент у уравновешенного несимметричного профиля провёл и  представляю .. Смотрите сами , эффект проявляется устойчиво при нескольких включениях вентилятора , а после выключения вентилятора модель возвращается в уравновешенное горизонтальное положение..Так что не всё так однозначно и этот опыт на все 100%  подтверждает мои слова :

Вот очередной пример неумения делать выводы из того, что видишь. И все из-за незнания основ аэродинамики.

В Вашем ролике прекрасный пример динамической неустойчивости одиночного крыла у экрана. Эта одна из причин, почему экранопланы до сих пор не обрели "крылья". Чтобы объяснить то, что мы наблюдаем, пришлось бы говорить о фокусах. Но Вас при этом слове бросает в дрожь. 

Поэтому давайте проще. Вы видите, что во всех трех случаях профиль вначале задирает носик. О чем это говорит? Сами догадаетесь или подсказать?

А потом в дело вступает динамика. С ростом угла атаки ЦД уходит назад. Это азбучный факт. Причем, чем меньше удлинение, тем быстрее. И фокус по высоте у нас расположен кормовее точки подвеса. Потому что задняя кромка приближается к экрану, а передняя удаляется.

В результате имеем то, что имеем. 

Поднятый в начале носик на 100% опровергает Ваши слова. Но подтверждает мои о кабрирующем моменте.

Вы в очередной раз сами себя выпороли о подтвердили собственную неправоту. 

Поздравляю!

 

P.S. Зафиксируйте перед включением вентилятора носик профиля тоненькой резинкой, не позволяющей ему отклоняться больше, чем на 3-5 мм. Вы увидите, что эта резинка будет растягиваться. И если она не даст углу атаки увеличиться сверх некоторого предела и уйти ЦД в корму, то профиль будет находится в потоке в уравновешенном состоянии под действием кабрирующего момента сколь угодно долго.

[greylonly]

Никому ничего не должен, ни перед кем не собираюсь отчитываться  . А вот обещанный практический опыт, подтверждающий мою правоту про пикирующий момент у уравновешенного несимметричного профиля провёл и  представляю .. Смотрите сами , эффект проявляется устойчиво при нескольких включениях вентилятора , а после выключения вентилятора модель возвращается в уравновешенное горизонтальное положение..Так что не всё так однозначно и этот опыт на все 100%  подтверждает мои слова :

А  вот что писал 06 января :    

https://youtu.be/QXQwXGoMv-g

Мой "опытный глаз исследователя" видит, что Эффект Кабрирования возникает в момент неустойчивого движения потока. Для чистоты эксперимента надо Носик пришить ниткой к дивану... что бы полность исключить момент Кабрирования. Дальше будет видно.

[казакв]

 [color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]А потом в дело вступает динамика. С ростом угла атаки ЦД уходит назад. Это азбучный факт. Причем, чем меньше удлинение, тем быстрее. И фокус по высоте у нас расположен кормовее точки подвеса. Потому что задняя кромка приближается к экрану, а передняя удаляется.[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]В результате имеем то, что имеем. [/color]

 

Не всё так просто как вы тут разрисовали ..Фокус по высоте гуляет вдоль хорды туда и сюда в зависимости от высоты экрана, уж это вы отрицать не будете? У меня в опыте высота экрана 30% САХ, а мах заднее расположение Ф _h при высоте экрана -6%САХ , а это при моём размере хорды 220мм составляет 12мм ! Из теории экранопланного движения , (вы что его не знаете?  )но которое вы вряд-ли будете отвергать , в  большинстве случаев  опасен переворот через заднюю кромку, а смещение так любимого вами Ф_h назад происходит только в случае расположения  в районе высоты экрана 6% !  На видео видно что в опыте экран значительно выше , так что ваше сообщение про динамику не принимается  , не нужно считать оппонента лохом  и втюхивать любое удобное объяснение ! А качнулся  профиль вверх - пожалуйста другое объяснение : Поток вентилятора в положении самый  слабый , модель лёгкая чувствительная к малейшим колебаниям качнулась от первого  отражённого от экрана потока достигшего лобика , а когда подошёл остальной на весь профиль - модель  приняла правильное положение , как ей и полагается ..   http://vpk.name/blog...koe_ekranoplan/

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал казакв: 11 января 2016 - 11:21

[казакв]

Мой "опытный глаз исследователя" видит, что Эффект Кабрирования возникает в момент неустойчивого движения потока. Для чистоты эксперимента надо Носик пришить ниткой к дивану... что бы полность исключить момент Кабрирования. Дальше будет видно.

Сейчас уже нетрудно будет и повторить опыт с изменением высоты экрана до полного ухода с него..Ведь спор возник из-за распределения области пониженного давления над профилем вне экрана , вообще ! В данном случае пикирование модели полностью отрицает основной постулат в аэродинамике о возникновении подъёмной силы из-за мифических струек и падения в них давления при огибании ВП  профиля! Неубиваемый постулат , забитый в многие программы по обсчёту, и не верится что можно его отрицать опытом так просто, при помощи пенопласта и бытового вентилятора ! Нужно будет  продолжить такие опыты и с другими профилями, которые ,кстати , любому по плечу и не требуют никаких затрат , только времени..

[S_smirnov]

Интересна статистика.  Есть-ли ещё кто нибудь, кто "не заметил" кабрирования профиля в начале опыта, повторённого 3 (три!!!) раза?

Пусть кто не заметил (или считает что кабрирования нет), поставит минус под моим сообщением.

[S_smirnov]

Сейчас уже нетрудно будет и повторить опыт с изменением высоты экрана до полного ухода с него..Ведь спор возник из-за распределения области пониженного давления над профилем вне экрана , вообще ...

В данном случае, вопрос стоит исключительно об интерпретации результатов.

Чтобы убедиться в устойчивости (или не устойчивости) склонности модели к кабрированию, достаточно провести ещё один опыт, как предлагал Александр Романович закрепив носок профиля резинкой. Или ниткой.

И только в случае неподтверждения теоретических предположений о склонности профиля к кабрированию, можно будет говорить об ошибочности теории. А пока, имеем очередную порцию болтовни.

[казакв]

Продолжил опыты .. Теперь модель поднята над экраном на высоту 160мм, что составляет 0.72h ..Продолжается устойчивое пикирование  https://youtu.be/RIQ3E_uLvgk  

[Алдан14]

Еще можно:

Повесить крыло (эту часть крыла, участвующую в эксперименте) свободно на нитках.

Но, не в горизонтальном, а вертикальном положении.

И дуть вертикально сверху (можно, наверное еще и снизу, если крыло развернуть и повесить "вверх ногами").

Если дуть сверху - должно быть пикирование, задняя часть крыла будет выше передней, относительно потока естественно.

Если дуть снизу - выше будет перед крыла.

[Алдан14]

Наверное, должен быть спор, о том, в каком месте должно быть ось, относительно которой крыло должно вращаться во время отклонения его потоком воздуха.

[казакв]

Вот ещё опыт с сегментом , удалённым от экрана на h=1 , т.е. 220мм.. Влияния экрана быть не должно и сегмент при обдувке устойчиво показывае пикирующий момент, что расходится с утверждениями БАРа на вс 100%  Удивительно , но это так !!!  И не нужно проводить опросы , как сказал уважаемый БАР :суслика то нет!         https://youtu.be/2guZFns-Jfw

[S_smirnov]

Вот ещё опыт с сегментом , удалённым от экрана на h=1 , т.е. 220мм.. Влияния экрана быть не должно и сегмент при обдувке устойчиво показывае пикирующий момент, что расходится с утверждениями БАРа на вс 100%  Удивительно , но это так !!!  И не нужно проводить опросы , как сказал уважаемый БАР :суслика то нет!         https://youtu.be/2guZFns-Jfw

Во всех случаях, движение начинается с подъёма носка вверх.

Вы это не признаёте? Или не хотите учитывать?

[казакв]

В данном случае, вопрос стоит исключительно об интерпретации результатов.

Чтобы убедиться в устойчивости (или не устойчивости) склонности модели к кабрированию, достаточно провести ещё один опыт, как предлагал Александр Романович закрепив носок профиля резинкой. Или ниткой.

И только в случае неподтверждения теоретических предположений о склонности профиля к кабрированию, можно будет говорить об ошибочности теории. А пока, имеем очередную порцию болтовни.

Какая болтовня уважаемый? 3 видео на разных высотах от экрана и последнее практичкески вне его  где  одинаковое поведение образца это по видимому для вас болтовня ? А соображения о теории экранного полёта в #189 тоже по вашему болтовня ? Там и ссылка есть на "болтливый " ресурс, это тоже ничего ? Или вам любыми путями нужно меня просто  опорочить , а фактическое положение дела не имеет никакого значения ? Вот это исследователь ,  экранопланов строитель вы меня неожиданно удивляете..Предлагаю прекратить нападки на казакв и этот балаган и продолжить исследования дальше предлагая конструктивные соображения ..

[казакв]

Во всех случаях, движение начинается с подъёма носка вверх.

Вы это не признаёте? Или не хотите учитывать?

 

Объяснений может быть масса качанию образца на сверхчувствительных опорах . Для начала прочтите мой #189 хотя-бы , потом само формирование потока от вентилятора без спрямляющего аппарата тоже что то стоит, но в любом случае , проверьте сами , аппарат ни разу не показал кабрирование !

Сообщение отредактировал казакв: 11 января 2016 - 13:01

[казакв]

Наверное, должен быть спор, о том, в каком месте должно быть ось, относительно которой крыло должно вращаться во время отклонения его потоком воздуха.

 

 Алдан14 при возникновении момента на предмет он вращается вокруг ЦТ , а в опытах вы хорошо наблюдаете равновесие образца , значит опоры совпадают в поперечной плоскости с ЦТ, вокруг которого и происходит вращение..У летательного аппарата допустимый диапазон центровок известен,  и в каждом конкретном случае центровка будет своя , и при выработке топлива , или при перемещении пассажиров она будет изменяться, но вращение аппарата  от возникающих моментов всегда будет вокруг ЦТ..