Перейти к содержимому

Фотография

Альтернативная теория экранного эффекта


Сообщений в теме: 5338

#3201 Комвен

Комвен

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 745 сообщений
  • Из:Иркутск
  • Судно: Хивус

Отправлено 12 августа 2019 - 20:19

 

Зачем?Просто утверждаю , как мне кажется , простую истину.. Большинство несимметричных профилей на угле атаки 0 град имеют пикирующий момент относительно ЦТ ! 

Именно это я и хотел сказать..

 

Сколько можно переливать из пустого в порожнее? Уже пора бы понять, что если установите ось вращения профиля сзади ЦД, то будет кабрирующий момент, если установите эту ось впереди ЦД, то будет пикирующий момент. Расположение оси вращения - в Ваших руках. Если очень хочется получить пикирующий момент - располагайте ось вращения перед ЦД. И никто Вам возражать не будет.


  • 0

#3202 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 августа 2019 - 20:28

Носовее середины сколько угодно , а вот носовее Хс там есть что нибудь ? 

Там есть что-нибудь, для тех кто хочет узнать что-нибудь.
Все профили NACA  четырехзначной серии имеют ЦД около 25% от носика, а максимальную толщину на 1/3.

 

Как выяснилось в дальнейшем, это касается только симметричных профилей.


Сообщение отредактировал БАР: 13 августа 2019 - 21:39

  • 0

#3203 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 августа 2019 - 20:36

Зачем?Просто утверждаю , как мне кажется , простую истину.. Большинство несимметричных профилей на угле атаки 0 град имеют пикирующий момент относительно ЦТ ! 

Это не так. Но даже если бы было так, то ни капельки не жалко.

Ни положение ЦТ, ни положение максимальной толщины ПРОФИЛЯ при проектировании планера или компоновки интереса не представляют. НИКАКОГО. Где будут, там и будут. Их печаль.

Интересно только положение ЦД. Относительно ЛЮБОЙ оси, заранее выбранной при проектировании.


  • 0

#3204 павел 67

павел 67

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 312 сообщений
  • Из:омск

Отправлено 13 августа 2019 - 05:40

Казак путает знак момента для амеровских учебников и наших. Ему уже указывали на ошибку. На форзаце все есть.


  • 0

#3205 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 13 августа 2019 - 09:40

Сколько можно переливать из пустого в порожнее? Уже пора бы понять, что если установите ось вращения профиля сзади ЦД, то будет кабрирующий момент, если установите эту ось впереди ЦД, то будет пикирующий момент. Расположение оси вращения - в Ваших руках. Если очень хочется получить пикирующий момент - располагайте ось вращения перед ЦД. И никто Вам возражать не будет.

Коллега как это  "устанавливайте ось вращения "? ЦТ вы тоже можете установить как желает душа ? Главный вопрос - где располагается ЦД относительно ЦТ ?

 

Казак путает знак момента для амеровских учебников и наших. Ему уже указывали на ошибку. На форзаце все есть.

Рисуйте знаки на заборе какие угодно и сколь угодно ! Важно предусмотреть поведение профиля.. Вот у БАРа это почему то не получилось однажды..  


  • 0

#3206 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 13 августа 2019 - 10:44

Там есть что-нибудь, для тех кто хочет узнать что-нибудь.

Все профили NACA  четырехзначной серии имеют ЦД около 25% от носика, а максимальную толщину на 1/3.

Что носовее понятно?

Докладываете  всё это на "голубом глазу" ..! Вы не забыли что профили интересуют на угле атаки 0 град? Покажите ! Посмотрел 2 десятка 4-х значных профилей  NACA у Кравца .  У всех ЦД на угле атаки 0 град  около 50 % ..При этом правда ваша - наибольшая высота около 1/3 хорды .. У S-образных несимметричных профилей ЦД на  несколько % САХ сдвигается вперёд , но Сх всё равно впереди ! 


  • 0

#3207 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 августа 2019 - 21:35

Посмотрел 2 десятка 4-х значных профилей  NACA у Кравца .  У всех ЦД на угле атаки 0 град  около 50 % 

Да, тут относительно профилей NACA я ошибся. Ну и что из этого следует?


  • 0

#3208 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 14 августа 2019 - 21:04

Да, тут относительно профилей NACA я ошибся. Ну и что из этого следует?

 

Хорошо что вы это признали .. ЦД это равнодействующая всех векторов давления , на угле атаки 0 град нижняя поверхность выключена значит можем проанализировать распределение давлений на верхней поверхности ! Где на хорде по вашему будет  мах минимум давления . если равнодействующая посередине , а наибольшая толщина на 30%САХ ? И ПОЧЕМУ ? 


  • 0

#3209 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 августа 2019 - 21:55

Хорошо что вы это признали .. ЦД это равнодействующая всех векторов давления , на угле атаки 0 град нижняя поверхность выключена значит можем проанализировать распределение давлений на верхней поверхности ! Где на хорде по вашему будет  мах минимум давления . если равнодействующая посередине , а наибольшая толщина на 30%САХ ? И ПОЧЕМУ ? 

У Вас Эпюра давлений для Альфа "0" есть?


  • 0

#3210 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 14 августа 2019 - 22:45

У Вас Эпюра давлений для Альфа "0" есть?

Посмотрите у Кравца в атласе ..http://padaread.com/...ok=28626&pg=156


  • 0

#3211 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 августа 2019 - 01:36

на угле атаки 0 град нижняя поверхность выключена значит можем проанализировать распределение давлений на верхней поверхности !

 Это не так. На нижней стороне даже при нулевом угле атаки давление меняется и не равно давлению в набегающем потоке. Я уже приводил когда-то график в этой теме. Не вняли. Придется повторить.
pr.jpg

 

Где на хорде по вашему будет  мах минимум давления . если равнодействующая посередине , а наибольшая толщина на 30%САХ

А почему мы должны гадать? Приведите график распределения давления по профилю, о котором идет речь и будем его обсуждать. Или посмотрите на мой график. Это подводное крыло с симметричным сегментным профилем.  Аналог Вашей горбушки, только меньшей толщины. Глубина h=1 - практически безграничная жидкость.
Смотрите и делайте выводы.
 
 

Посмотрите у Кравца в атласе ..http://padaread.com/...ok=28626&pg=156

Сколько ни смотрел, графика распределения давления не увидел. Это у Вас тайнопись такая?

Понятно, что суслик есть. Но его никто не видит.  :D

 

 

P.S. Кстати, для пятизначных несимметричных профилей NACA, у большинства, ЦД находится почти в районе максимальной толщины. Смещен кормовее на несколько процентов. Но далеко впереди середины хорды. Я просто ошибся с серией.

P.P.S. А у профилей D-2-10%, 12% и более толстых ЦД даже носовее максимальной толщины.

Это все несимметричные профили при нулевом угле атаки.  :P


  • 0

#3212 Комвен

Комвен

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 745 сообщений
  • Из:Иркутск
  • Судно: Хивус

Отправлено 15 августа 2019 - 05:04

Коллега как это  "устанавливайте ось вращения "? ЦТ вы тоже можете установить как желает душа ? Главный вопрос - где располагается ЦД относительно ЦТ ?

Вам про одно, Вы про другое.

Не путайте ЦТ и точку закрепления профиля. Это могут быть разные точки


  • 0

#3213 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 15 августа 2019 - 09:57

Не любят Альтернативщики эпюрец с Альфа "0"... не любят. У того же Кравеца "-" есть, "+" есть... а "0" нет. Потому что тода возникнет резонный вопрос " У вас там Закон сохранения энергии не выполняется что-ли?"

Товарищ БАР тоже эпюрец выложил с вогнутой нижней поверхностью... кривовато получилось.


  • 0

#3214 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 15 августа 2019 - 12:23

 Это не так. На нижней стороне даже при нулевом угле атаки давление меняется и не равно давлению в набегающем потоке. Я уже приводил когда-то график в этой теме. Не вняли. Придется повторить.
attachicon.gifpr.jpg
 

Этот профиль подводного крыла с прогнутой нижней поверхностью ? Сравнили хрен с пальцем ..За счёт вязкости конечно давление в пограничном слое будет несколько увеличиваться , но существенного значения на размещение ЦД оказать не сможет !

P.S. Кстати, для пятизначных несимметричных профилей NACA, у большинства, ЦД находится почти в районе максимальной толщины. Смещен кормовее на несколько процентов. Но далеко впереди середины хорды. Я просто ошибся с серией.

 

Это профили в основном близки к симметричным безмоментным ..У них ЦД практически на месте при изменении альфа ,25012,24012,23021,23015,22012 с Сd=0.336 и т.д. и они не характерны и картинки поведения не показывают !Профиля серии Д вообще с намёком на S-образность ! Пора кончать бессмысленные бодания , потому как в истине оппонент не заинтересован ..очевидные вещи старательно перевираются и переворачиваются в смысле .Если посмотреть ветку "классики" ловились на этом много раз ! Оставайтесь при своём не претендуя на истину.. 


  • 0

#3215 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 15 августа 2019 - 12:36

Вам про одно, Вы про другое.

Не путайте ЦТ и точку закрепления профиля. Это могут быть разные точки

 

Комвен

наша задача определить поведение профиля в среде и если вы заметили - ЦТ у ЛА располагается практически всегда в районе  наибольшей ширины профиля крыла ! Именно пикирующий момент крыла предопределяет отрицательный угол установки стабилизатора.. 


  • 0

#3216 Комвен

Комвен

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 745 сообщений
  • Из:Иркутск
  • Судно: Хивус

Отправлено 15 августа 2019 - 19:02

Комвен

наша задача определить поведение профиля в среде и если вы заметили - ЦТ у ЛА располагается практически всегда в районе  наибольшей ширины профиля крыла ! Именно пикирующий момент крыла предопределяет отрицательный угол установки стабилизатора.. 

 

С какого конца начинать чистить яйцо: с тупого или острого?


  • 0

#3217 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 августа 2019 - 20:43

эпюрец выложил с вогнутой нижней поверхностью... кривовато получилось.

Нравятся мне эти альтернативщики. Ни фига не знают, но про все имеют свое неоспоримое мнение.

Профиль - с ПЛОСКОЙ нижней поверхностью.

Но Вы же имеете свою, особую, хотя и неправильную, точку зрения.  :D


  • 0

#3218 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 августа 2019 - 21:06

1. Этот профиль подводного крыла с прогнутой нижней поверхностью ?

2. Это профили в основном близки к симметричным безмоментным . они не характерны и картинки поведения не показывают !

в истине оппонент не заинтересован 

1. Нет, с плоской. 

2. Это - несимметричные профили. Но раз их АДХ не укладываются в Ваши представления, значит они - неправильные. При этом критерий "правильности" отсутствует. Неправильные и все!  :D  Гранаты не той системы.

Что такое истина в Вашем понимании? Она у Вас меняется от раза к разу. То это положение ЦД по отношению к ЦТ профиля, то к положению его максимальной толщины, то к середине хорды, где Вы укрепили ось вращения горбушки. Каждое утро истина меняется. Поэтому оппоненты просто не в силах за Вами поспеть.  :o

А реальность, и истина, заключается в том, что для несимметричных профилей, в частности с плоской нижней кромкой, положение ЦД зависит от геометрической формы профиля. И все!

А эта форма уже определяет поле скоростей и давлений вокруг профиля, распределение нагрузки, величину и точку приложения равнодействующей, которой мы эту нагрузку заменяем. Т.е. центр давления. 

И он может в разных случаях располагаться где угодно. В разумных пределах, естественно.

В аэродинамике существует обратная задача теории крыла, когда по заданному распределению нагрузки можно построить нужный профиль. 

Впрочем, я об этом тоже уже писал. Все равно бестолку. Альтернативщикам этого не понять.  :( У них своя альтернативная истина. Нормальным людям не доступная и противоречащая нормальной математике и физике. Поэтому не доказуемая. Но упорно навязываемая читателям.


  • 0

#3219 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 15 августа 2019 - 21:29

Нравятся мне эти альтернативщики. Ни фига не знают, но про все имеют свое неоспоримое мнение.

Профиль - с ПЛОСКОЙ нижней поверхностью.

Но Вы же имеете свою, особую, хотя и неправильную, точку зрения.  :D

Мне тоже нравятся Альтернативщики... особенно отсутвием Памяти. Разве не с этой картинкой единожды были Оскаромившись? Еще раз судьбу решили испытать? Поехали:

Вопрос тот же что и пару лет взад: " Где начинается и где заканчивается Хорда?"


  • 0

#3220 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 15 августа 2019 - 22:15

2. Это - несимметричные профили. Но раз их АДХ не укладываются в Ваши представления, значит они - неправильные. При этом критерий "правильности" отсутствует. Неправильные и все!

 

Что же вы такой трудный? Отрицаете очевидное ! Формально несимметричные , но верхняя и нижние дужки выпуклые , правда с разной выпуклостью , а это означает что на угле атаки 0 град нижняя поверхность будет создавать подъёмную силу сопоставимую с верхней ! Этот вариант не годится для анализа , нужен "профиль" плоскодонный .. Вы не устали считать оппонентов за "лохов" ? Внизу некоторые из перечисленных , коллеги сами разберутся которые плоскодонные и стоит ли  ссылаться на них .. 

Прикрепленные изображения

  • 155.png
  • 147.png
  • 156.png
  • 146.png

Сообщение отредактировал казакв: 15 августа 2019 - 22:43

  • 0

#3221 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 августа 2019 - 22:35

Мне тоже нравятся Альтернативщики... особенно отсутвием Памяти. 

Вопрос тот же что и пару лет взад: " Где начинается и где заканчивается Хорда?"

Да нет, с памятью все нормально. Это Вы тогда, да и сейчас, задаете глупый вопрос, который говорит, что Вы не понимаете, что это за график.

 

Объясняю для альтернативщиков банальные вещи.

Это график распределения давления по профилю.

Носик крыла расположен там, где проходит вертикальная ось. Безразмерная хорда имеет длину 1.

Но она не совпадает ни с одной линией на сетке графика, поскольку может быть проведена где угодно, параллельно горизонтальной оси. Так понятно?


  • 0

#3222 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 826 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 15 августа 2019 - 23:44

Что такое истина в Вашем понимании? Она у Вас меняется от раза к разу. То это положение ЦД по отношению к ЦТ профиля, то к положению его максимальной толщины, то к середине хорды, где Вы укрепили ось вращения горбушки. Каждое утро истина меняется. Поэтому оппоненты просто не в силах за Вами поспеть.

 

 

   Малограмотные что - ли ? Все что вы перечислили это отношение ЦД к ЦТ, у горбушки ЦТ совпал с местонахождением наибольшей ширины профиля (Хс)..

 А эта форма уже определяет поле скоростей и давлений вокруг профиля, распределение нагрузки, величину и точку приложения равнодействующей, которой мы эту нагрузку заменяем. Т.е. центр давления. 

 

 

Вы в #2555 пытаясь связать обратной зависимостью скорость обтекания и давление привели картинку , где минимум давления на верхней дужке на 10 % САХ на 2.5 град САХ , а слабо показать у Кравца подобный   с размещением Сd хотя бы на 20 % на таком угле  ? 

Впрочем, я об этом тоже уже писал. Все равно бестолку. Альтернативщикам этого не понять.   :( У них своя альтернативная истина. Нормальным людям не доступная и противоречащая нормальной математике и физике.

 

Атлас Кравца противоречит вашим понятиям  математике и физике , а это есть фундаментальный труд ЦАГИ который вряд ли кто нибудь может переплюнуть..


  • 0

#3223 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 15 августа 2019 - 23:45

Да нет, с памятью все нормально. Это Вы тогда, да и сейчас, задаете глупый вопрос, который говорит, что Вы не понимаете, что это за график.

 

Объясняю для альтернативщиков банальные вещи.

Это график распределения давления по профилю.

Носик крыла расположен там, где проходит вертикальная ось. Безразмерная хорда имеет длину 1.

Но она не совпадает ни с одной линией на сетке графика, поскольку может быть проведена где угодно, параллельно горизонтальной оси. Так понятно?

Хорошо. Пусть будет так... тем более что сравнить несчем. Я как понимаю, это ЕДИНСТВЕННАЯ Эпюра в истории Аэродинамики?


  • 0

#3224 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 августа 2019 - 00:06

1. Вы в #2555 пытаясь связать обратной зависимостью скорость обтекания и давление привели картинку , где минимум давления на верхней дужке на 10 % САХ на 2.5 град САХ , а слабо показать у Кравца подобный   с размещением Сd хотя бы на 20 % на таком угле  ? 

 

2. Атлас Кравца противоречит вашим понятиям  математике и физике , а это есть фундаментальный труд ЦАГИ который вряд ли кто нибудь может переплюнуть..

1. Могу привести еще много подобных. 

А у Кравца есть графики распределения коэффициента давления по крылу? Я не помню, но могу ошибаться. А Вы - его знаток. Это же Ваша библия.  :)

Ваш вопрос в очередной раз показывает, что Вы не понимаете разницы между графиком распределения давления и положением ЦД. Отсюда и метания, и борения. А надо просто разобраться. Тем более на 129 страницах темы это неоднократно объяснялось.

 

2. Данные атласа не противоречат моим понятиям о математике и физике. Им противоречит Ваше толкование того, что там приведено.

Это - альтернативное толкование.  :o


  • 0

#3225 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 666 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 августа 2019 - 00:10

Я как понимаю, это ЕДИНСТВЕННАЯ Эпюра в истории Аэродинамики?

Это Вы так понимаете. Я просто больше не искал в сети. Мне, для доказательства того, что казакв ошибается, достаточно одной.

Но если Вы найдете еще, то это только подтвердит мою правоту.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей