Сообщений в теме: 5338

[rabah]

Очень хорошо. Скажите, Коллега, а за счет чего происходит выравнивание в горизонталь "хвостика" потока? Ну... на Ваш взгляд.

 

Обтекание крыла при закритических углах атаки.jpg

Коллега, ваш вопрос кажется несколько провокативный!

Но чтобы понять и читатели-неспециалисты, надо сначала выяснить что теория крыла рассматривает не движение крыла под некотором углом атаки в неподвижную жидкость, а движение жидкости, обтекающую крыла-стоящего неподвижно под тот же угол атаки по отношению направления движения жидкости.

Сначала надо перевести тексты в фиг. 36.4 Полная вихревая система крыла:

Bound circulation Г /moving with foil/- Граница циркуляции Г /движение вместе с крылом/;

Dissipating start-up vortex – рассеивание возникших при начальном/стартовым моменте/ вихрей;

" Этот начальный вихрь, срывающийся в момент старта крыла, называется разгонным вихрем....Его циркулация равна (-Г) и только в этом случае суммарная циркуляция в жидкости равна нулю..."-стр.399, Рис.XII.16 из книги "Гидромеханика",1968г.

Trailing vortex sheet – хвост вихревой пелены.

А теперь на вопрос:

У хвоста пелены за крылом подьемная сила уже равна нулю. Это означает что линии тока/обтекания/ крыла которые вначале при возникновения подьемной силы были кривые -теперь при удалении потока жидкости в поперечном направлении от крыла, все более исправляются так как уже нет разрежение давления на спинке профиля  и наконец уже на большом растоянии от крыла становятся паралельными прямыми линиями, паралельными направлению движения жидкости. Там уже действует статическое давление несмущаемого течения/обтекания/.

 NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

[greylonly]

 

1. Но чтобы понять и читатели-неспециалисты, надо сначала выяснить что теория крыла рассматривает не движение крыла под некотором углом атаки в неподвижную жидкость, а движение жидкости, обтекающую крыла-стоящего неподвижно под тот же угол атаки по отношению направления движения жидкости.

 

2. А теперь на вопрос:

У хвоста пелены за крылом подьемная сила уже равна нулю. Это означает что линии тока/обтекания/ крыла которые вначале при возникновения подьемной силы были кривые -теперь при удалении потока жидкости в поперечном направлении от крыла, все более исправляются так как уже нет разрежение давления на спинке профиля  и наконец уже на большом растоянии от крыла становятся паралельными прямыми линиями, паралельными направлению движения жидкости. Там уже действует статическое давление несмущаемого течения/обтекания/.

 NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

1. С этим заблуждением знакомы все участники обсуждения. На каком-то этапе развития Аэродинамики было приемлемо.

2. Вот теперь рассмотрите этот пункт с точки зрения "потенциального потока нет". Т.е. воздух не имеет собственной скорости... потенциально Крыло, которое движется в НЕПОДВИЖНОМ воздухе. Соответственно никаких линий тока, которые могли бы выровнять поток  с верхней кромки крыла НЕТ. Поток сходит "по касательной" к кромке... как далеко?

.................

Как пойдет сбегающий поток в такой ситуации?

[MERS]

Ну и что из того, что крыло стоит, а жидкость бежит, разница то в чём!

Сообщение отредактировал MERS: 02 апреля 2020 - 00:53

[lop]

Про картинки с линиями тока.

При двухмерном обтекании индуктивное сопротивление отсутствует, скос потока (даунвош) отсутствует, линии тока за крылом, на некотором удалении от него, параллельны линиям тока перед крылом, тоже, на некотором удалении от него. При моделировании двумерного обтекания крылом между двумя параллельными стенками на его торцах так и получается.

При трёхмерном обтекании скос потока в ближнем следе, и индуктивное сопротивление, являющееся его результатом, имеют место быть. Поэтому линии тока за крылом, в продольной плоскости симметрии крыла, там, где у двумерного крыла они были уже параллельны потоку на бесконечности, у трёхмерного параллельными ещё не будут, а будут наклонены вниз. Хотя на бОльшем расстоянии за крылом этот наклон исчезнет, как и вихревой след, из-за диссипации энергии вихрей вследствии вязкости воздуха. С боков, за торцами крыла, линии тока могут быть, наоборот, наклонены вверх в результате работы торцевых вихрей.

Поэтому мерить фотографии транспортиром надо вдумчиво.

[Prominzh]

А вы видели в воздухе эти линии тока? Вообще-то "линии тока" это абстракция. ...

 
  Видел. И наверняка есть лучше иллюстрации но вот:

  Обычная волна как у корабля ...
 
https://youtu.be/MHZ...DE7A02B44E4A981
 

 

... Увидеть их можно только на рисунке. ...

 

Есть ещё математическое моделирование.

Наверно самый верный путь в расчётах на сегодня для энтузиастов смежных профессий ...

 

 https://youtu.be/mF54SvC5ZAs

 

 

...Объяснить подъёмную силу крыла законом (изменения количества) движения Ньютона - это правильно. в принципе. Сам Ньютон именно так её и объяснял.

Был этот  мир туманной тьмой  окутан 
Господь Сказал: " Да будет свет " - и вот явился Ньютон
Но сатана недолго ждал реванша
Пришёл Эйнштейн - и стало всё как раньше.

... Сам Ньютон именно так её и объяснял. Тут всё дело в том, как это изменение количества движения правильно посчитать ...

  Проще оценить процесс по обратной задаче ...
 

Про картинки с линиями тока.
...
При трёхмерном обтекании скос потока в ближнем следе, и индуктивное сопротивление, являющееся его результатом, имеют место быть. Поэтому линии тока за крылом, в продольной плоскости симметрии крыла, там, где у двумерного крыла они были уже параллельны потоку на бесконечности, у трёхмерного параллельными ещё не будут, а будут наклонены вниз. Хотя на бОльшем расстоянии за крылом этот наклон исчезнет, как и вихревой след, из-за диссипации энергии вихрей вследствии вязкости воздуха.

Верно. Ну, чего тут добавишь. На этом про отбрасывание волны вниз можно закончить. Финишь.

Сообщение отредактировал Prominzh: 02 апреля 2020 - 12:53

[lop]

  Видел. И наверняка есть лучше иллюстрации но вот:

 

Безымянный.jpg

Какая же это линия тока? Это инверсионный/конденсационный след вдоль оси бокового вихря за торцом отклонённого закрылка. Впрочем, можете считать его визуализацией "линии тока". Только, как по фото, то идёт он(а) вполне себе горизонтально уже на расстоянии чуть большем хорды профиля в данном сечении. 

[Prominzh]

Какая же это линия тока? Это инверсионный/конденсационный след вдоль оси бокового вихря за торцом отклонённого закрылка. Впрочем, можете считать его визуализацией "линии тока". 

 
  Вроде сказал что не отвечаю, но ладно ...

  Это путь инверсионного/конденсационного следа  и мы хорошо видим волну не только вниз но и тскок  немного вверх ...
   До кучи видео всем упрямым для полного финиша споров:

  https://youtu.be/BaRb46vv_bQ
 
https://youtu.be/epa6WxEw1Xk
 
https://youtu.be/xl6iR7w7a_Q
 
  Ну хоть чего нибудь разглядите в добавок к математической модели:

  https://youtu.be/mF54SvC5ZAs


 

... Только, как по фото, то идёт он(а) вполне себе горизонтально уже на расстоянии чуть большем хорды профиля в данном сечении.

 
Видео над фото поглядите.
Просто волна в воздухе гаснет быстрее ... Скажите что корабль не отбрасывает волны?

Закончу всё-таки чем начал: отбрасывают, все отбрасывают! Всё!

Сообщение отредактировал Prominzh: 02 апреля 2020 - 13:23

[S_smirnov]

Вроде сказал что не отвечаю, но ладно ...
  Это путь [size=3][background=#f7f7f7]инверсионного/конденсационного следа  и мы хорошо видим волну не только вниз но и тскок  немного...

Вам уже указали, что это вихрь.

[lop]

...
Обычная волна как у корабля ...

С обычными корабельными волнами - ничего общего. Можно разве что некоторую аналогию увидеть с картиной обтекания глиссирующего судна, в ближнем следе. Там тоже отклонение потока вниз за транцем, очень недолгое, и некое подобие торцевых вихрей по бокам каверны.

...  
Есть ещё математическое моделирование.

Наверно самый верный путь в расчётах на сегодня для энтузиастов смежных профессий ...

Математическая модель это и есть теория. А вы говорите о численном моделировании, вычислительной гидро(или аэро)динамике, или CFD. Расчёты в которой базируются на той или иной математической модели реальности. Если модель хорошая, то и результаты расчётов адекватны реальности. А если модель построена на "летящих шариках", как у автора темы, то и результаты расчётов никудышные, и визуализация потока будет показывать нечто фантастическое. Хуже того, у альтернативщиков до теории, то есть математической модели, дело, как правило, вообще не доходит, вся "теория" ограничивается "идеями" и картинками - не от чего отталкиваться для расчёта. Но "чистая теория" для расчётов пока вещь неподъёмная, в копьютер сложно ввести такое понятие, как "бесконечно малая", а это базовое понятие для решения дифференциальных уравнений в частных производных и систем таких уравнений, вроде Навье-Стокса. Вот и приходится заменять бесконечно малые малыми конечными, а то и не очень малыми конечными, а где этот подход не прокатывает, обращаться к данным экспериментов с другими объектами, не теми, которые рассчитываются, уповая на то, что закономерности поведения, присущие другим объектам, будут справедливыми и для нашего, рассчитываемого. Хотя строгих доказательств этому нет.

Но да, энтузиастам, которым влом аэродинамику изучать, CDF видится волшебным средством познания, уж картинки там на заглядение.

...
Был этот  мир туманной тьмой  окутан 
Господь Сказал: " Да будет свет " - и вот явился Ньютон
Но сатана недолго ждал реванша
Пришёл Эйнштейн - и стало всё как раньше.

Ну да, при Ньютоне как работает крыло было ясно даже школьнику. Не ясно было только, почему птицы летают, хотя и не должны. А после "Жуковского и Со", как работает крыло опять стало непонятно... многим. Вот они и пытаются обратно всё "упростить", в альтернативную "теорию", понятную простому человеку.

Проще оценить процесс по обратной задаче ...

Это как? Подсмотреть, какой должен быть ответ и подогнать под него решение задачки?  

Это довольно стандартный приём в гидромеханике, прикладной, хотя по сути это признание толи несовершенства признанной математической модели, толи её излишней сложности для практического применения. Но ничего удовлетворительного энтузиасты альтернативы, увы, пока не придумали. 

[lop]

...
  Это путь инверсионного/конденсационного следа  и мы хорошо видим волну не только вниз но и тскок  немного вверх ...

Путь... следа это несколько не то, что линия тока. Это больше похоже на траекторию. Вы разницу между траекторией и линией тока понимаете? Так-то при стационарном обтекании они совпадают, но в большинстве клипов по вашим ссылкам обтекание как раз нестационарное, а при нём линии тока и траектории расходятся.
И волны я никакой не вижу, вижу, что след изгибается, в клипе вижу, что и вертикальная скорость самолёта меняется, и угол установки закрылка, волны... не вижу никакой. Может мы, то есть, я и те "мы", которые видят волну, под словом "волна" просто разные вещи понимаем.
То есть след идёт сначала вниз, а потом отскок немножко вверх производит. А вы говорите - только вниз. От чего же он отскакивает? И с какой это стати "даунвош" вдруг стал "немножко" "апвошем"? Он кто вообще, "мальчик или девочка"
 

 До кучи видео всем упрямым для полного финиша споров:

  https://youtu.be/BaRb46vv_bQ
 
https://youtu.be/epa6WxEw1Xk
 
https://youtu.be/xl6iR7w7a_Q

Дада. Вот тут, например, "линия тока" ваще вверх пошла.
https://youtu.be/dfY5ZQDzC5s?t=42

Ну хоть чего нибудь разглядите в добавок к математической модели:

  https://youtu.be/mF54SvC5ZAs

А вы сами это разглядывали? Под средней частью крыла вниз воздух уходит интенсивно. У боковых кромок - не уходит ни вверх, ни вниз, за боковыми кромками, в наружных зонах уходит вверх.
 

Видео над фото поглядите.
Просто волна в воздухе гаснет быстрее ... Скажите что корабль не отбрасывает волны?

Не отбрасывает. Корабль волны генерирует. В носовой части он отбрасывает, только не волну, а частицы жидкости, вперёд, вниз и в стороны. А в кормовой части он частицы жидкости наоборот "притягивает". В одно и то же время.
Волну в воздухе генерирует любое колебание, но это волна акустическая, увидеть её могут разве что экстрасенсы. Я не вижу.
 

Закончу всё-таки чем начал: отбрасывают, все отбрасывают! Всё!

Если все отбрасывают, то кто-же всё это ловит/принимает?

[Prominzh]

Поговорим про вихри раз заказывали
 

С обычными корабельными волнами - ничего общего.  Можно разве что некоторую аналогию увидеть с картиной обтекания глиссирующего судна, в ближнем следе. Там тоже отклонение потока вниз за транцем, очень недолгое, и некое подобие торцевых вихрей по бокам каверны.

 
   Тут общее главное то что волны и вихри есть. Всё остальное частности.  Такого как у самолёта поперечного вихря нет но ...
   Понятно  что всё очень разное. И не вижу смысла воду в ступе толочь а тем более воздух ...

   А ещё глупее смешивать.

  Но тем не менее оказывается что поперечный вихрь  у судна тоже есть :
( не будем ударяться в дебри глиссирования и сверх звука) 
 
  Сопротивления движению судна возрастают при увеличении его скорости и равны сумме отдельных сопротивлений. Сопротивление воды слагается из: а) сопротивления формы или вихревого сопротивления Rф, зависящего от формы погруженной части корпуса и создающихся за кормой вихревых образований воды, которые, отрываясь от судна, уносят с собой приобретенную ими живую силу вращательного движения. Чем полнее корпус судна и хуже его обтекаемость, тем больше вихрей и значительнее сопротивление
 
  [/size]
 
 Система волн, возникающих при движении судна. 1, 2 — расходящиеся кормовые и носовые соответственно; 3, 4 — поперечные носовые и кормовые соответственно.[/size]
 
в) волнового сопротивления R[/size]^В, зависящего от формы подводной части корпуса и представляющего собой затрату части мощности главного двигателя на образование системы волн, сопровождающей судно на ходу [/size]
 

... Волну в воздухе генерирует любое колебание, но это волна акустическая, увидеть её могут разве что экстрасенсы. Я не вижу.
Если все отбрасывают, то кто-же всё это ловит/принимает?

   Вот волосы на голове видят когда пролетает планер (без движка чтоб не кипятились)
   А всё это ловит/принимает  среда наша многострадальная окружающая ...

  Против дедушки нашего Ломоносова ни какие научные понты не катят : Действие равно противодействию !

  И если на сколько кило вас поток поднимает то на столько сам опускается. 

  Вот и вся обратная задача. 

Сообщение отредактировал Prominzh: 02 апреля 2020 - 21:14

[БАР]

   Такого как у самолёта поперечного вихря нет но ...
   
  Но тем не менее оказывается что поперечный вихрь  у судна тоже есть :

 сопротивления формы или вихревого сопротивления Rф, зависящего от формы погруженной части корпуса и создающихся за кормой вихревых образований воды, которые, отрываясь от судна, уносят с собой приобретенную ими живую силу вращательного движения. Чем полнее корпус судна и хуже его обтекаемость, тем больше вихрей и значительнее сопротивление

Глубокомысленное "но", за которым ничего не стоит. Все не очень разное, а просто не имеющее ничего общего. Без всяких "но".

 

Поперечного вихря за судном нет.

Приведенная цитата говорит о часто встречающемся непонимании того, что стоит за словом вихрь. А обозначаются этим словом иногда совершенно разные процессы.

И между турбулентностью, определяющей сопротивление формы, т.е. неупорядоченным набором вихрей разной интенсивности и ориентации, т.е. хаотическим процессом и вихрями в следе за крылом, о которых шла речь выше - две большие разницы. Во втором случае мы имеем четко организованные структуры. Их форму и поведение можно моделировать и предсказывать. 

 

Поэтому не стоит путать божий дар с яичницей. 

 

А волнообразование тут вообще никаким боком. Там совершенно другие физические процессы имеют место. И Кельвин моделировал корабельные волны, используя только источник. Ни слова не упоминая о вихрях.

[Prominzh]

...
 Но ничего удовлетворительного энтузиасты альтернативы, увы, пока не придумали.

Вы меня в альтернативщики записали? Берега попутали? Я как раз критиковал альтернативу - исповедую классику с чего и начал.  Но видно ... для поговорить не к чему цепляться вот и поехали ... маленькие трагедии с картинками ...

...
 Но да, энтузиастам, которым влом аэродинамику изучать, CDF видится волшебным средством познания, уж картинки там на заглядение.
...

  А что вам картинки не нравятся вы бы уж меж собой там в учебниках разобрались.

  Я-то ладно, а как энтузиастам разобраться раз вы такое пишите кто в лес кто по-дрова 

 
 

...
 Но да, энтузиастам, которым влом аэродинамику изучать,
...
 Хуже того, у альтернативщиков до теории, то есть математической модели, дело, как правило, вообще не доходит, вся "теория" ограничивается "идеями" и картинками - не от чего отталкиваться для расчёта.
...

  Да ладно ... всяких я повидал ... 

  Матлаб по аэродинамике вполне себе по силам  в добавку к хорошему учебнику. 
 

 

Сообщение отредактировал Prominzh: 02 апреля 2020 - 22:38

[БАР]

 Я-то ладно, а как энтузиастам разобраться раз вы такое пишите кто в лес кто по-дрова   Рис.1

Бегуны (и конькобежцы) по стадиону тоже по кругу (эллипсу) движутся. 

Это тоже вихревое движение? 

[lop]

...

   Вот волосы на голове видят когда пролетает планер (без движка чтоб не кипятились)
   А всё это ловит/принимает  среда наша многострадальная окружающая ...

Если прямо над головой, на высоте размаха-двух, может и "увидят". Если выше - ничего не "увидят". Именно потому, что воздух это сплошная среда, а не совокупность отдельных шариков. Шарики, отброшенные крылом, летели бы к земле, практически не меняя скорости, вертикальная составляющая которой, по мысли "ньютонианцев", в купе с их массой и вызвала подъёмную силу на крыле. То есть, по земле под самолётом должна проходить полоса, бомбардируемая этими шариками с интенсивностью, достаточной для удержания веса самолёта. Всё живое и неживое, оказавшееся на пути этого следа, было бы раздавлено, как если бы самолёт прополз по земле. Но ничего подобного мы не наблюдаем, даже одуванчики не осыпаются, когда над ними пролетает авиалайнер на высоте 300 метров.

Против дедушки нашего Ломоносова ни какие научные понты не катят : Действие равно противодействию !

Надо же! Оказывается, это ваш дедушка сказал? А мужики-то думают, что это Ньютон сформулировал, лет за 25 до рождения Михайлы Васильевича.

И если на сколько кило вас поток поднимает то на столько сам опускается. 
  Вот и вся обратная задача.

Верно, но... у вас ограниченное представление о потоке. Для самолёта поток это не только воздух под его проекцией на землю, но и всё окружающее его воздушное пространство, фигурально выражаясь, "от Калининграда до Камчатки" и от северного полюса до южного. Кил в нём... ну очень много, килы самолёта по сравнению с килами этого потока это просто ниачом. И чтобы самолёту "продавить" весь этот поток, ему нужно будет есть очень много каши. Килы самолёта распределяются на весь этот "поток" за счёт вязкости воздуха, его "нешариковости", очень неравномерно вблизи самолёта и всё равномернее по мере удаления от него, в любом направлении. Поэтому и "проседает" заметно только та часть потока, которая находится в непосредственной близости от самолёта. Это как трясина, по которой идёт человек: под его ногами и вблизи почва проседает, но если оглянуться назад, то в десятке метров сзади она снова на том же уровне, что и соседние участки.

[rabah]

Уважаемый Prominzh, 

Зачем Вы думаете что если увеличите шрифт или подчеркиваете в черном краске написанного Вами, мы будем более доверчивыми при восприятия текста?

Лучше прочтите приложенного файла чтоб научились как надо поднести Ваши мысли публику /или читателям/, также и как надо ознакомить аудиторию с проведенными Вами экспериментами. Можно очень много научит от лекцию к.т.н. доц. Виктора Тимошенко на Международную научно-практическую конференцию в Москве,2010 года. 

 

 NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

Прикрепленные файлы

•  Free_ship_vs_FlowVision_2010.pdf   3,24МБ   87 Количество загрузок:

[Prominzh]

...  Надо же! Оказывается, это ваш дедушка сказал? А мужики-то думают, что это Ньютон сформулировал, лет за 25 до рождения Михайлы Васильевича. ...

 

   
 
   Вот и не получилась механика с птицами у Ньютона. 
   Тем и велик наш Ломоносов  что у него всеобщая физхимия ... вплоть до кинетической теории газов ...

Михаил Васильевич Ломоносов  вошёл в науку как первый химик, который дал физической химии определение, ...Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения, ибо тело, движущее своею силою другое, столько же он у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает.
 

...   Именно потому, что воздух это сплошная среда, а не совокупность отдельных шариков. Шарики, отброшенные крылом, летели бы к земле, практически не меняя скорости, вертикальная составляющая которой, по мысли "ньютонианцев", в купе с их массой и вызвала подъёмную силу на крыле. То есть, по земле под самолётом должна проходить полоса, бомбардируемая этими шариками с интенсивностью, достаточной для удержания веса самолёта. Всё живое и неживое, оказавшееся на пути этого следа, было бы раздавлено, как если бы самолёт прополз по земле.

 
   Это где вы у меня шарики в ответах углядели? Где я говорил про проекцию? Чего вы такого насочиняли? Ошибся я наверно оценив грамотность вашего ответа. И вы пошли чисто на эмоциях пургу гнать ... лишь бы каким домыслом  тролить?

   Ни чего конкретного про поток за самолётом вы не знаете ... где уж в пограничном слое экрана чего то нам тут  разбираться ...

Сообщение отредактировал Prominzh: 04 апреля 2020 - 01:14

[Prominzh]

...  Верно, но... у вас ограниченное представление о потоке. Для самолёта поток это не только воздух под его проекцией на землю, но и всё окружающее его воздушное пространство, фигурально выражаясь, "от Калининграда до Камчатки" и от северного полюса до южного. Кил в нём... ну очень много, килы самолёта по сравнению с килами этого потока это просто ниачом. И чтобы самолёту "продавить" весь этот поток, ему нужно будет есть очень много каши. ...

 

  Не, ну, не настолько же офигеть от фигуральности чтоб берега темы потерять .

  У экраноплана - то вот он весь поток туточки зажат ... Ещё скажите СВП до Камчатки потоком подушки достаёт  ...

Сообщение отредактировал Prominzh: 04 апреля 2020 - 01:39

[S_smirnov]

Тема, зачем то, сводится к беспорядочным придиркам. У нас так не принято. Если нечего добавить в поддержку альтернативной теории, проходим мимо.

[Prominzh]

Тема, зачем то, сводится к беспорядочным придиркам. У нас так не принято. Если нечего добавить в поддержку альтернативной теории, проходим мимо.

 
  А критиковать альтернативную дурь можноно?

  Например на примере похоже родившей эту новую секту подъёмной силы прежняя:

  1. Сверхединичная с КПД до 400%  "вихревых теплогенераторов Потапова"  

  

  2. Свидетелей вечного движения двигателя Клема:



 

[БАР]

Ни чего конкретного про поток за самолётом вы не знаете ... где уж в пограничном слое экрана чего то нам тут  разбираться ...

Делая подобные заявления, надо приводить доказательства. Ваше высказывание противоречит истине и является примером личных нападок, которые нарушают правило 2.4. А большинство Ваших сообщений нарушают другое правило - 3.13. 

[greylonly]

Я тоже Употребляющий и нахожусь в режиме Самоизоляции... т.е. Запоя. Согласен... Короновирус надо встречать в Героически-Патриотическом настроении... но не до такой же степени.

[S_smirnov]

А критиковать альтернативную дурь можноно?
...

Можно, но не нужно. Альтернативная теория не нуждается в критике, поскольку она и так хромает на обе ноги.

[Prominzh]

Можно, но не нужно. Альтернативная теория не нуждается в критике, поскольку она и так хромает на обе ноги.

 

  Только вот не понятно кто за а кто против даже из авторитетов тутошних ... Неприязнь и придирки не понятны без конкретных аргументов и возражений.

  

[S_smirnov]

...Неприязнь и придирки не понятны без конкретных аргументов и возражений.

Ничего страшного, запрещено и то и другое в полном объеме.
https://forum.katera...tion=boardrules