Сообщений в теме: 5353

[PFELIX]

И как всегда на эти парадоксы/вопросы ответа не будет . . .

Печалька . . .

[казакв]

Валерий, где Вы сверху увидели конфузор-диффузор?

"Может", всё-таки это -- "изогнутая так труба"?

Ну, так, -- для размышлений . . .

Ну, . . . или задуматься, как на эффекты конфузора-диффузора влияют масштабы этой "трубы"?

"Да", и про "растяжение среды" я Вам тоже писАл, . . . уже НЕОДНОКРАТНО.

Вы снова знаки попутали . . .   ))

 

Сужающиеся линии тока перед горбиком и расширяющиеся за дают основания говорить об условном объёме газа , обтекающим крыло. Спереди сужение (конфузор) , сзади расширение диффузор , который снизу ограничен  поверхностью крыла , сверху прямолинейным током воздуха с  атмосферным давлением.. При обтекании эта сложившаяся система постоянно инициирует перед горбиком в сужении повышенное давление , а за горбиком пониженное давление ..Всё в соответствии с формулой Пуассона при адиабатическом сужении и расширении  газа - p x V = const .( где р -давление,  V-объём) . Конечно инициированное повышенное и пониженное давление далее вверх размывается с градиентом , но тем не менее верхняя поверхность крыла способствует образованию пикирующего  момента  плосковыпуклого профиля ..   

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал казакв: 21 января 2022 - 22:39

[S_smirnov]

Че только не придумают от незнания математики.

p x V = const, это из другой науки, в которой альтернативные теоретики понимают ровно столько же - нифига

Сообщение отредактировал S_smirnov: 21 января 2022 - 22:43

[Danev]

Сужающиеся линии тока перед горбиком и расширяющиеся за ...

Нет никаких линий тока. Есть импульсы, создающие звуковое давление. Вы на измене, коллега.

[БАР]

Сужающиеся линии тока перед горбиком и расширяющиеся за дают основания говорить об условном объёме газа , обтекающим крыло. Спереди сужение (конфузор) , сзади расширение диффузор , который снизу ограничен  поверхностью крыла , сверху прямолинейным током воздуха с  атмосферным давлением.. При обтекании эта сложившаяся система постоянно инициирует перед горбиком в сужении повышенное давление , а за горбиком пониженное давление

Вы, возможно, в чем-то правы. Но только не в этом случае. Поскольку все с точностью до наоборот. Как написано выше: Вы снова знаки попутали.     

В сужении давление понижается, в расширении - повышается. Закон сохранения энергии, однако. Надеюсь до его опровержения Вы пока не созрели.

Читайте учебники. 

https://www.kipiavp....ванных в трубку

[казакв]

Нет никаких линий тока. Есть импульсы, создающие звуковое давление. Вы на измене, коллега.

В этот раз Вы коллега в непонятках .. Импульсы малых возмущений (ИМВ) возникают только при формировании областей с повышенным давлением , которые вокруг профиля указаны на прилагаемом рисунке.

 В сужении давление понижается, в расширении - повышается. Закон сохранения энергии, однако. Надеюсь до его опровержения Вы пока не созрели. 

 

Закон есть закон , а вот ваше утверждение легко..По приложенной картинке можно легко прогнозировать присущий пикирующий момент несимметричного профиля указан схематично в приложении и в 3977. А вот попробуйте его(момент) объяснить из вашего спитча.. 

 Че только не придумают от незнания математики.

p x V = const, это из другой науки, в которой альтернативные теоретики понимают ровно столько же - нифига

 

Коллега , вы что имеете против Пуассона и теории адиабатического расширения газа?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Danev]

В этот раз Вы коллега в непонятках .. Импульсы малых возмущений (ИМВ) возникают только при формировании областей с повышенным давлением , которые вокруг профиля указаны на прилагаемом рисунке.

..

То есть воздух, а также вода - производят импульсы только при сжатии? А при растяжении значит импульсов нет? Что за среда такая разнородная? Вам придется строить теорию неизотропности воды.

[БАР]

1. а вот ваше утверждение легко..По приложенной картинке можно легко прогнозировать присущий пикирующий момент несимметричного профиля указан схематично в приложении и в 3977.

2. Коллега , вы что имеете против Пуассона и теории адиабатического расширения газа?

1. Момент относительно какой точки? Картинка просто неправильная, высосанная из пальца.

2. Против закона - ничего. Но просто его надо применять с умом, а не где попало. Для обтекания крыла он не работает.

Поскольку правильные (полученные в эксперименте) картинки распределения давления выглядят так.

Красная линия - примерное положение максимальной толщины профиля.

Почувствуйте разницу между Вашими фантазиями и экспериментальными данными.

[казакв]

 1. На ЛА момент определяется относительно ЦТ. который практически на всех ЛА расположен в районе мах высоты профиля.                                                                                                                                                                                                     2.

 Против закона - ничего. Но просто его надо применять с умом, а не где попало.

 

Т.е. закон избирательно применяется , а не в случае постоянства одного из параметров ? В нашем случае температуры.

.Поскольку правильные (полученные в эксперименте) картинки распределения давления выглядят так.

 

В каком эксперименте ? Какой был профиль ?  так как момент даёт только не симметричный профиль..

[БАР]

 1. На ЛА момент определяется относительно ЦТ. который практически на всех ЛА расположен в районе мах высоты профиля.                                                                                                                                                                                                     2.

2. Т.е. закон избирательно применяется , а не в случае постоянства одного из параметров ? В нашем случае температуры.

3. В каком эксперименте ? Какой был профиль ?  так как момент даёт только не симметричный профиль..

1. Опять жуем одно и то же. Положение ЦТ аппарата в целом с положением максимума толщины профиля не связано. НИКАК! Говорили об этом.

В атласах момент приведен к какой-то конкретной точке ПРОФИЛЯ. Или у Вас и здесь альтернативный подход?

2. В аэродинамике профиля этот закон не применяется вообще. Поскольку профили движутся как в газе, так и в жидкости. И считаются одинаково по одним формулам.

3. В аэродинамическом эксперименте. Посмотрите, таких графиков в научной литературе (статьях и книгах) пруд пруди для самых разных профилей.

Там график для угла атаки. Если Вы его посмотрели, то там все написано. В этом случае момент создает профиль любой формы: симметричный и несимметричный. Только величина момента будет разной. Смотрите Кравца.

[казакв]

Я знаю вашу способность изворачиваться даже в очевидных вещах , ваше отрицание пикирующего момента не симметричного профиля тому факт..То что в полёте ЛА вращается вокруг ЦТ расположенного на поперечной оси это неоспоримый факт.. 

1. Момент относительно какой точки? Картинка просто неправильная, высосанная из пальца. 

 

Поэтому пикирующий момент именно относительно ЦТ ..Что бы не увеличивать управляющий момент ЦД располагают недалече позади размещения ЦТ..Отрицательный угол атаки стабилизатора у большинства ЛА указывает на то, что момент пикирующий 

2. В аэродинамике профиля этот закон не применяется вообще.  Поскольку профили движутся как в газе, так и в жидкости. И считаются одинаково по одним формулам.

 

Пуассон умер в 1840 году , аэродинамика как наука формировалась в начале 20 века вокруг постулата Жуковского-Чаплыгина  https://ru.wikipedia...лат_Жуковского_—_Чаплыгина   а первое крыло в воде (жидкости )оказалось в 1957 году.. Так почему  аэродинамика противоречит закону адиабатического расширения газа при неизменной температуре ? Что значит не применяется ? Потому что противоречит  ? Он что не правильный ?  

[S_smirnov]

...Потому что противоречит  ? Он что не правильный ?

А Вы примените. Докажите сначала, что температура постоянна. А потом, посчитайте что нибудь подставив в формулу значения, и сравните их с экспериментом.

[БАР]

1. Поэтому пикирующий момент именно относительно ЦТ ..Что бы не увеличивать управляющий момент ЦД располагают недалече позади размещения ЦТ..Отрицательный угол атаки стабилизатора у большинства ЛА указывает на то, что момент пикирующий 

2. первое крыло в воде (жидкости )оказалось в 1957 году..

3. Так почему  аэродинамика противоречит закону адиабатического расширения газа при неизменной температуре ?

4. Что значит не применяется ?

5. Потому что противоречит  ? Он что не правильный ?  

Очередной набор несуразностей. 

1. Вы все время устраиваете мешанину из аэродинамики отдельного профиля и аппарата в целом. Там все по-разному. Поэтому определитесь о чем идет речь, когда что-то утверждаете. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Я постоянно пишу о ПРОФИЛЕ. Для него момент относительно ЦТ не измеряют и не приводят. См. Кравца.

Если Вы в силах пересчитать его относительно этой точки, приведите результаты пересчета. Но мы уже раньше выяснили, что как правильно определить положение ЦТ профиля Вы тоже не знаете. Поэтому Ваша позиция: пойди туда, не знаю куда (положение ЦТ), принеси то, не знаю что (момент относительно неизвестной точки). 

2. Откуда дровишки?  А 1906 год ни о чем не говорит?

3. Потому, что он не работает в жидкости. А экспериментальные результаты показываю единообразие ПС и в газе, и в жидкости. Это говорит о том, что для данной задачи этот закон не применим.

4. Это значит - не применяется. Считают без него и прекрасно обходятся.

5. Потому что не нужен и не универсален.

[Danev]

... Так почему  аэродинамика противоречит закону адиабатического расширения газа при неизменной температуре ? ...

Что это за закон? Приведите указание пожалуйста.

[PFELIX]

Сужающиеся линии тока перед горбиком и расширяющиеся за дают основания говорить об условном объёме газа , обтекающим крыло. 

Или . . .  основания полагать, что скорость выросла, а посмотрев эти линии в воде, в этом -- увериться, что -- почти убедиться.

 

Коллега , вы что имеете против Пуассона и теории адиабатического расширения газа?

Как же до человека не доходит, Чем сильнее среда гутаперчива (благо, что воздух при 1 баре на дозвуке "гуляет" всего на 3%%-5%%, т.е. ведет себя почти как жидкость= СОВСЕМ НЕ гутаперчиво), то тем МЕНЕЕ она взаимодействует с крылом. . . ???  . . . ))) . . .    (((

Сообщение отредактировал PFELIX: 23 января 2022 - 18:06

[казакв]

 Докажите сначала, что температура постоянна.

 

Это всё что вы можете представить как оппонент ? Я думаю что здравый смысл вам подскажет, что в безграничной жидкости изменение давления при обтекании на 3-5 граммов /на см2 останется без видимого изменения температуры на скорости до 100м/сек.. Именно такие значения давления делают всю погоду вокруг профиля и возникновения подъёмной силы..Вон Феликс уже сколько времени уговаривает не делать на этих граммах погоду , а вы посчитайте ..500кг на 10м2 ..

 5. Потому что не нужен и не универсален.

 

Физический закон определяющий свойство газов  стал не нужен и не универсален? В это я поверить не могу , даже из уст профессора , извините..

 Как же до человека не доходит,

 

Феликс ,я ваш птичий язык не понимаю и ответить , извините, нечего.. 

Сообщение отредактировал казакв: 23 января 2022 - 20:06

[БАР]

Физический закон определяющий свойство газов  стал не нужен и не универсален? 

Вам уже на последних страницах раз пять повторили, что обтекание крыла в жидкости и газе полностью аналогично. До определенного момента.

Ваш закон в жидкости действует? О какой универсальности Вы ведете речь.

Повторяю еще раз. Этот закон для расчета крыла не нужен. Нафига козе баян?

Сколько еще раз надо будет повторить очевидную и банальную вещь, чтобы Вы наконец поняли?

"Одно и то же надо вам твердить сто раз...." 

[S_smirnov]

Альтернативная теория, это просто незнание нормальной. В нормальной теории много разных законов, на каждый случай. А в альтернативной, мало, на каждый случай не хватает. Человек изучивший один закон, из всего многообразия - альтернативный теоретик. Альтернативному теоретику, чтобы перестать быть таковым, необходимо изучать законы физики.

[PFELIX]

Феликс ,я ваш птичий язык не понимаю и ответить , извините, нечего.. 

А что ту понимать, перечитайте посты . . .

 

Если совсем не понятно, то То, о чем мы спорим выглядит примерно так.

Если "за горбиком" (это же Ваш понятийный аппарат) среда как в жидкости устремилась вдоль поверхности крыла, то, очевидно получила импульс вниз, отдавая адекватный крылу - вверх.

А если ее какая-то близлежащая к крылу часть ПРОСТО растягивается, то стоит задать вопрос, А какая же часть (из части) получила импульс вниз?

А

Если Она за горбиком крыла "растягивается", значит, -- НЕ взаимодействует.

 

PS. Что-то относительно похожее, действительно, есть . . .  на сверхзвуке, но Вам туда -- еще далеко . . . ))

 

PPS. Кстати, тоже . . . Вам для размышлений. Может, нужная в голову мысль "прилетит".

 

Альтернативная теория, это просто незнание нормальной.

Пытаюсь, вежливо расшаркиваясь, просить быть точным по возможности . . .

Слово "альтернативная" я бы на Вашем месте применял прямо так, т.е. в кавычках. . . , оканчивая предложение словосочетанием "у отдельных лиц (личностей)".

Сообщение отредактировал PFELIX: 24 января 2022 - 00:46

[казакв]

 Альтернативному теоретику, чтобы перестать быть таковым, необходимо изучать законы физики.

 

Это вам , коллега, нужно учить физику и  пользоваться своими знаниями не избирательно , а учитывая все законы физики , не только придуманные ..Почему вы утверждаете что при расширении газа (без дополнительного нагрева) давление должно увеличиваться при уменьшении скорости потока ? При растяжении среды расстояние между элементарными частицами увеличиваются , тем самым уменьшается плотность (количества на единицу объёма ) и соответственно давление уменьшается ..Даже формула Пуассона , знающий вы наш , вас не убеждает.. Именно такой процесс происходит в задней части над профилем. Коллега Феликс моделирует какие то не понятки , забывая что есть закон неразрывности среды , согласно которому газ занимает всё ничем не ограниченное пространство вдоль поверхности профиля . Изменяя свою траекторию движения вынужденно газ по инерции массы растягивает свою среду..Ведь самые верхние слои под воздействием тех же самых инерционных сил вынужденны двигаться прямолинейно..Именно в этом клине между поверхностью профиля и прямолинейно двигающимся сверху потоком воздуха происходит расширение среды. Чем больше угол атаки крыла тем больше объём клина и соответственно больше растяжение и так до критического угла , когда происходит отрыв потока от поверхности и завихрение его.. Видимо количество прочитанных "умных" книжек мешает понять эту простую истину ? 

Слово "альтернативная" я бы на Вашем месте применял прямо так, т.е. в кавычках. . . , оканчивая предложение словосочетанием "у отдельных лиц (личностей)".

 

Феликс совершенно с вами согласен.. Мне трудно понять порой сложные математические вычисления потому как математику не любил в школе , механическое заучивание правил не помогло , но вот воображением господь не обидел и простые вещи понимаю.. так что "альтернатива" классической аэродинамики не для математически одарённых личностей . Их устраивают  физические  нереальные модели которые ведут к упрощению расчётов ..И не важно . что аэродинамическую силу ЛА создают граммы на см² , не важно что в несжимаемой жидкости скорость звука практически мгновенна , т.е. бесконечна . https://ru.wikipedia...маемая_жидкость   Такая математическая модель позволяет  считать легко , и неважно что не точно , зато  потом применив коэфициенты подобия можно будет приблизится к реальному показателю , но невдомёк , что оторвавшись от действительности с помощью великих патриархов от науки , порой обсчитывают модели противоположные действительности ! Как это происходит с скоростной моделью обтекания профиля , меряя эжекцию вместо реального давления и строя на этом доказательства , или используя "трубу" для моделирования экранного полёта..Потом невдомёк почему такие экры или экономически не выгодны , или не безопасны .. Р.Е.Алексеев на реальных аппаратах доходил до истины и создал реально летающие , строящиеся серийно аппараты..    

Сообщение отредактировал казакв: 24 января 2022 - 12:36

[S_smirnov]

... Р.Е.Алексеев на реальных аппаратах доходил до истины и создал реально летающие , строящиеся серийно аппараты..

Для этого он пользовался всеми законами физики. А не упрощённым их набором. Поэтому аппараты летали.
В альтернативной теории законы физики только самые простые. Результат соответствующий, ничего не летает.

Изучение Законов Физики рекомендую начать с определения.
Закон, есть выражение Объективных Существенных Устойчивых Необходимых Постоянных Связей Явлений и Процессов.
Сокращённо ОСУНПСЯП.
Повторять до запоминания.

[казакв]

Феликс сказал :

 Если "за горбиком" (это же Ваш понятийный аппарат) среда как в жидкости устремилась вдоль поверхности крыла, то, очевидно получила импульс вниз, отдавая адекватный крылу - вверх.

 

Расшифрую ..Феликс тоже слегка "альтернативен" существующей скоростной модели возникновения подъёмной силы (по Бернули) являясь сторонником ньютоновской теории ..Только вот тут он ошибся , потому как предмет может  получить  момент противоположный по знаку при сходе "жидкости"  с предмета , а не находясь над ним..На ЗК газ опять меняет свою траекторию под воздействием под профилем повышенного давления через турбуленцию, чему доказательством картинка снизу

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал казакв: 24 января 2022 - 13:09

[Danev]

... Изменяя свою траекторию движения вынужденно газ по инерции массы растягивает свою среду.....

Вы так и не указали ссылку на закон, по которому адиабатичекий процесс происходит без нагрева/охлаждения  среды. Потому что не знаете.

[казакв]

Сложно найти через поисковик , если не отложилось ? Пожалуйста .. https://ru.wikipedia...ический_процесс  При незначительных изменениях давлений процесс идёт без изменения температуры, о чём уже сказано выше..Обратите внимание на квазистатический процесс , т.е. очень медленные изменения..

Сообщение отредактировал казакв: 24 января 2022 - 13:30

[казакв]

Закон, есть выражение Объективных Существенных Устойчивых Необходимых Постоянных Связей Явлений и Процессов.

Согласен !  Куда уже проще , расширение -увеличение объёма и соответственно  падение давления и температуры. Сжатие - уменьшение объёма , отсюда увеличение давления и соответственно температуры.